陈丹青说这才是真正的艺术（陈丹青xGQ艺术在今天）

"来源 | GQ报道（ID：GQREPORT）

主播 | 王蕾、靳锦

这个时代变得太快，这一切到底带给我们什么？在行为方式、思维方式、生活方式上，到底带来什么区别？

随着这个区别显而易见，很多人零零碎碎提到过，但是我还不满足。因为这最后会落实到人身上，落实到每一个具体的生命上。

人性里有些东西是不变的，虚荣心、懒惰，或者勤奋。但是在技术时代，人性的表现方式是什么，我希望有人告诉我。

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GQ Talk x 陈丹青：

好的艺术作品告诉我们，人比想象中复杂得多

这是一期迟到已久的节目，录制于春节前，那时候《局部》第三季刚刚上线，陈丹青开始了他的意大利湿壁画“导览”。

由于疫情的原因，这期本该在2019年年末推出的节目迟到了两个月，《局部》第三季的播出也已经走到了尾声。

如今回看，有种物是人非换了人间的感觉。

作为一个播客节目，我们的力量微薄，倘若艺术在这个时候有什么价值或者意义，那可能是让我们看到，经过种种淬炼和历史磨难留存下来的作品，如今仍然具有抚慰人心的作用。

那些真诚的、良善的、美好的东西将永远闪闪发光。

1.

一幅画的知名度

取决于它被谈论的次数

GQ Talk：在《局部》第三季的发布会上，你提到是在2017年的秋天对湿壁画产生了兴趣？

陈丹青：我早就有机会，但是2017年我是终于有机会一个一个小城自己去看了。看过以后就吓坏了，比我知道的要多得多，我这回12集讲出来的也只是1%，非常少。

31年前，我第一次去就被震撼了。我是在油画里泡大的，但是忽然看到湿壁画在一间间小禅房里——图我都见过，但是它放在小房间里我没见过——所以现场感非常重要，这个时候你都不能想象里头每个房间挂一幅油画是什么感觉，它必须跟墙长一块，这是巨大的一个转变。

从此我知道，湿壁画跟你进入那间房间或者教堂很有关系。

2017年看多了以后我就觉得不行，我得告诉大家，因为这是另外一个领域，它跟我们所有知道的关于美术和美术馆的概念是不一样的。

其实当时我就把第一集——什么是湿壁画——写好了，我要大力扭转大家的概念。等到真的准备拍了，我开始写文案，就觉得不行，光讲这个还不够。看了一些书后，我就知道文艺复兴原来是一个“一塌糊涂”的过程。

GQ Talk：提到文艺复兴，大家就会想到“文艺复兴三杰”。你觉得这是一个在世界范围内教育的现象，还是仅限于中国？

陈丹青：中国特别严重，但在西方差不多也是这样。在史论范围早就不是这样了，史论范围早就开始出现越来越单个的研究个案和画册，达·芬奇这三个人已经不是最重要的论述对象了。可是在大众传播范围，尤其是在旅游点的介绍上面，这几个人永远在最主要的一个焦点上。

中国就更不用说了，中国第一代留欧回来的人带回来一个非常简单的美术史，就是从文艺复兴三杰开始讲，前面略掉，后面也略掉，所以这个情况在中国特别严重。

GQ Talk：所以你这一季其实把一些聚焦放在一些无名的画作上？

陈丹青：其实不无名，其实蛮有名的，而且在欧洲声誉非常大。第三季里讲到的好多人都是欧洲的大画家，所以我也不知道怎么会形成这么一个偏重，最后讲半天就剩下这三个人。

但我又有点理解，因为如果你在意大利深入下去看，就会体会到美术史家为难的地方：画作真的太多了，而且都很好。再有一个空白点就是牵涉到中世纪的时候，很多画家我们都无法知道他是谁，所以我把这些集中放在第12集，我相信那是最有趣的一集。我都不知道是谁画的，意大利也不知道是谁画的，但是太好太好了。

GQ Talk：其实美术史跟文学史一样，谁能留下来，谁能被更广泛的传播，它有一个话语权的问题。

陈丹青：我觉得文学都还好点，因为文学就是文本搜索，可是绘画难在哪儿呢？看到那张画太麻烦了，你要跑到那个地方。还有一个原因取决于是否能够被做成画册。

做成画册的机会少，传播就少，所以我用了杜尚那句话，一幅画的知名度取决于被谈论的次数，但他没有说什么会影响这件作品能被谈论或不被谈论，这后面故事太多了。

GQ Talk：谈到话语权，你如何看待自己拥有的话语权？

陈丹青：目前在《局部》的传播过程中，我也是个权力者，所以我得用这么一点点权力。但是我面对一个庞大的西方话语和也蛮庞大的中国学院的史论话语，这可能是导致我用艺术随笔的写法和聊天的方法。

我一直很喜欢那句话，木心也非常喜欢，就是列维·斯特劳斯讲的，他是人类学家，他说我偶尔在哲学领域偷打几枪，所以我也是在美学领域偷打几枪。

我先声明我不是美学家，也不是历史学家，但是我发现了something different，然后我叫几声，就这样。

如果你觉得并不认同，我蛮希望各种声音发出来。目前我也变成一个权力，我希望别的权力同时出现，但好像不太可能。

2.前媒体时代获得的一丁点讯息，

我们都像金子般对待

GQ Talk：你在做视频，也参与录制过播客，这种新的媒介手段对于推广艺术起到的作用是什么？

陈丹青：从传播的角度来说，我们正在经历一个人类有史以来最方便的时代，但另一面这一定是会带来混乱。

你无法选择讯息，也失去一个非常宁静的、内向的接受艺术的过程。

我来自一个前媒体时代，甚至没有媒体的时代，它的好处是什么呢？就是你拿到一丁点讯息，都会像对待金子一样对待它。

我小时候能拿到一张米勒的画片，或者看到一幅毕加索最差的黑白印刷品，我都希望能刻骨铭心地记住它，现在再也不可能了。

GQ Talk：现在有一种观点是视频或者图像其实取代了文字，成为一种更直接的信息传达方式。

陈丹青：我2017年去意大利的时候看的是kindle，像我这样顽固不化的人都已经看kindle了。我待了三个多月，在上面把托尼·朱特的四卷《欧洲战后史》又看了一遍，把托尔斯泰《战争与和平》又看了一遍。我在火车上、旅馆里，没事就打开看。

当然我还是喜欢看书，我一回来就看书。但是它真的会改变我们的习惯，而且我几乎现在不看杂志了，你们要完蛋了，所有杂志要完蛋了。

GQ Talk：这种观看介质的改变，会改变我们思维的某种习惯或者模式吗？

陈丹青：已经改变了。你每天醒过来、打开手机，比以前多十几、二十倍获得讯息。传播学研究过这个事情。我读的传播学讲的还是这种媒介还没出现的时候，大概70年代左右写的。那个研究说我们每个人手里的电话、打印机和传真机，已经相当于50年代一个中央情报局的人员获取的资讯。

而我们跟古人的不同在于，古人对任何讯息立刻会做出行动，比方说烽火台放了，战争要来了，我马上就该怎么样。可是现代人因为太多讯息，他还坐在家里面，他不会做出反应，他跟行动的距离是分开的。你知道一件事和你立刻起身要去做一件事，这个越来越分开了。

GQ Talk：这种思维模式的改变会反向影响到艺术品的创作，就是作品的再生产吗？也许观看这种中世纪的画是一种内向型反应，其实阅读《战争与和平》同样是内向型反应，他要求你一个长时间的沉浸时间。

创作者也是如此，那我们现在处于这样的一个快速接受大量信息的时代，甚至这种接受本身已经成为了日常生活。你不必产出，也可以有持续的满足感，这样的话我们这个时代产生的艺术品会有怎么样的特色呢？

陈丹青：这个过程已经开始了。如果你仔细去搜索欧美，包括中国过去30年、20年出现的作品，会发现它们已经是巨量信息以后做出的一种回馈，但我们很难现在一个一个去分析。这个过程早就开始了，但是方兴未艾。我觉得5G出现以后，更多先进的技术出现以后，我们要密切注视创作受到了哪些影响。

GQ Talk：这会影响你自己的创作吗？

陈丹青：我们都是过时的人了。我学的技术系统是十九世纪的，我的美学趣味基本上是更古典一点的——文艺复兴、中世纪、古希腊、古罗马。所以我实际上已经像一个死人活在这个时代一样，我的变化不足道。

我最近刚刚有个展览，但这个画廊不来找我，我是不会办展览的，我希望自己站开，因为太多年轻人和新的事物出来了，我瞎搅和干吗？

3.好玩的人消失了，

人群是平面的

GQ Talk：好几年前你曾经说过“美剧是二十一世纪的长篇小说”，你现在是怎么想的呢？最近看了什么剧或者电影？

陈丹青：最近看的美剧里，《王冠》非常好，《杀死伊芙》非常好，《致命女人》非常好。

GQ Talk：这些你都看了啊。

陈丹青：我挺潮的啊，所以在这一点上我绝对肯定进步。我认为现在全世界最好的艺术是连续剧。它不是cover了电影，cover了长篇小说，而是它几乎cover了当代艺术，也cover了大众艺术。只有它是一把抓的，就是所有艺术最好的、最吸引你的可能性它都做了，而且成熟得可怕。

我很佩服那些编剧，太厉害了。在《局部》的后面几集我会讲到，人类要听故事的天性不会变的，但是讲述故事的方法和传播故事的方法有史以来没有像今天这样。

我敢打赌，就是托斯陀耶夫斯基、托尔斯泰看到今天的美剧会气坏了的，他们达到的深度全都有，而他们没有梦想到的一个表达方式——比方变成影像，变成真人在演——都做到了。我看到《广告狂人》之后想，这还得了，这是俄罗斯小说、英国小说、法国小说曾经拼了命想达到的深度。

经典小说只剩下词语作为词语的那种快感，这个什么都替代不了。所以经典拍成的电影我都不太爱看，我宁可还是看小说，比如《安娜·卡列尼娜》。但是新的题材、当代的题材用美剧拍出来，太好看了。我想不出更好的方式，小说写不到这么好。

GQ Talk：其实现在我们讲到美剧，可能在国内还是小众的，更大众的是抖音或者微信。

陈丹青：抖音也非常好啊，非常非常好。

GQ Talk：你是一个抖音玩家吗？

陈丹青：我不是，因为我不会，都是别人给我看的。媒体和传播有一个最有意思的地方，也是最不好的地方，就是生活里所有有趣的东西都靠它供应。

所以在现实生活中，我很难遇到一个人会讲笑话。你想笑吗？我给你抖音。

我生活在一个前现代社会，我是那样长大的，到处都是好玩的人，能处理各种事情的人，现在这些人都消失了，人群是平面的。但你说没有笑话了吗？有。

GQ Talk：但它会让个人更原子化？你也许不必跟其他人发生更深的联系？

陈丹青：这个说法从理论上说是对的，是原子化，但是我不相信人会变成原子化指的那个意思。人只要还是一条命，他就会有人性的表达。

只是在传播时代这种表达变得跟前传播时代不一样了，这个要有人去研究。我现在最期待的就是有极度聪明又敏锐的人来分析。

这个时代变得太快，这一切到底带给我们什么？在行为方式、思维方式、生活方式上，到底带来什么区别？

随着这个区别显而易见，很多人零零碎碎有提到过，但是我还不满足。因为这最后会落实到人身上，落实到每一个具体的生命上。

但人性里有些东西是不变的，虚荣心、懒惰，或者勤奋，人的天性一直是那个样子，但是在技术时代人性的表现方式是什么，我希望有人告诉我。

GQ Talk：我的经验或者是周围人的观察，是觉得其实人与人的关系也是需要实践和练习的。它不是一个我需要了，或者说我意识到我自己这种需求，我就能够立即去实践这种需求。

有的时候会有一种感觉：持续地能够从网络和虚拟空间得到满足感，获得那种与虚拟世界的连接感，而它会替代与真实世界的连接感。当你想跟真实世界发生连接的时候，其实也是没有办法的。

陈丹青：咱们提到的那些美剧，我之所以感激它、佩服它，是因为它仍然在告诉你人比你想得要复杂得多的多的多。靠你一条命和这几十年的经历，你休想获得那么多经验。

这一点倒是跟过去一样的，我们那个时候没有媒体，但是我们有小说，好的小说也在告诉我们，人比你想得要复杂太多了。

所以我并不觉得我们那会儿出来的人会比今天的人更幼稚，或者今天的人比那会儿更幼稚，因为人类总会想出一种办法一边娱乐你，一边又告诉你，生命有多么复杂、奇怪，什么事都发生，什么人都有。这个其实没多大改变，不管是前媒体和现在的时代。

4.自由艺术家会生产精彩的艺术，

但不是伟大的艺术

GQ Talk：看最近的一个艺术品还有一个感受就是，大家好像都拼了命的想发挥自己媒介的最大值。比如说其实美剧或者是电视剧的崛起，对电影业的冲击是非常大的。因为电影最多两个多小时，它没有办法跟美剧可能几季的这种故事的浓度和复杂性去比，所以它拼命走的是我要你留在电影院，看的感受大于一切，就这个经验，就是这个在场性，你必须在。

陈丹青：每一个行业，每一种艺术在另一种艺术出现的时候，它本身一定会调整。

就像地震一样，那个山震下来了，这边这座山肯定不再跟以前一样了。电影也是这样，但我看出来电影的反应比较差一些，它有点懵了。我现在在飞机上找电影，几乎都不好看，怎么能出成这么差的电影？

这里牵涉到另一个问题，就是为什么美剧那么好，当然它跟网络有关系，咱们不用在电视里等了。但是我还是要肯定市场化。所谓的砸钱不砸钱，背后故事我不太知道，咱们这儿未必砸钱给个导演，他就能真拿出好东西。

我的意思是说，我可以追溯到文艺复兴，为什么呢？在文艺复兴时期，甚至到十六七世纪，没有自由艺术家这件事情。我要你给我一个定件，我家这面墙，这个婚礼房我要你画，这个公爵府我要你画。

那个时候的艺术其实是服务性的，最伟大的艺术来自这个。这就是我为什么把第三季的总名定义为“伟大的工匠”，达·芬奇都是工匠，就是付了钱，这间房子你给我弄好。

今天的艺术家牛了，我自由，我玩我的，你不懂是你的事。这会产生蛮精彩的艺术，很有智慧的艺术，或者是观念的艺术，但不会产生伟大的艺术。

但是连续剧又重新拾起了这个价值，我相信连续剧如果没有点击量，它不会这么好。点击量还有票房，从前是票房，现在是点击量，决定出不出好的艺术家。

GQ Talk：回到文艺复兴这个范畴，这个语境下的话，后来出现的新的东西是什么？

陈丹青：后来差不多一直到启蒙运动以后，自由艺术家慢慢出现了。我现在回看过去，最差的艺术是自由艺术家的时代。

当然你不能说印象派不好，印象派是第一批自由艺术家，他等人来买，而不是为客户服务，太艰难了，他们是让我最佩服的一代。但是你把任何印象派的画拿到文艺复兴一个教堂，你立刻承认那个艺术更伟大，更惊人。

你在印象派上看到的那种好在文艺复兴的画作里也有，可是印象派的画里没有它那种好。我不是说宗教——宗教有作用，绝对有作用——而是这个艺术家的这种疯狂，这种把命搭上去画这幅画的疯狂。

我在第9集说到这个问题，在第12集也说到这个问题，就是毕加索在80多岁讲了一段话，他说，“我只是一个小丑迎合了这个时代，我知道怎么迎合他们”。他说“我跟古代的画家，跟乔多比、跟戈雅比，我就是个小丑”。

仔细分析他这段话，背后真的意思是，其实他一看古人的画，就知道那跟才能没有关系。那样一种艺术是一个工匠的艺术、宗教的艺术，是现代人没有的。他不敢把他的画去跟他们比的，他有数的。

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