孔子和老子4段对话（王东岳21.老子和孔子道不同不相为谋）

我们再看老子的史迹。由于老子家系世代做周王朝史官，因此随王朝迁动，从关中镐京到东周洛邑。传说在鲁昭公22年，也就是公元前520年，发生了一件大事，就是当时的周天子周景王死了，他的十几个孩子纷争，争夺王位，发生严重的王室内讧，爆发长达十多年的拉锯式内战，史称“王子朝之乱”，王子朝本人最后战败。据说，他携带着周王室大量典籍逃亡，逃亡到楚国。

“王子朝之乱”

而老子，是周王室史官，相当于现在的国家档案图书馆馆长，如果书籍文档全部被带走，老子自然失业，于是老子辞官周游列国。这是史书上记载一会儿说老子在楚地，一会儿说老子在陈国，一会儿说老子在宋国，一会儿又说老子西归秦地的原因。最终老子落叶归根回到秦地，死于陕西，这就是关于老子的史迹。

我们最后谈一下老子的传徒。老子也是有很多弟子的，我们只知道孔子弟子三千，贤人七十二。其实，老子的弟子更有名的，比如孔丘，比如杨朱（史称杨子），比如文子。文子何许人也？越王勾践有一位重臣叫范蠡，范蠡的老师，据《史记》记载叫计然，而计然就是文子。换句话说，范蠡是老子的徒孙。再有尹喜、亢仓子、绢子、柏矩等等，所以老子的弟子也很多。但由于老子是一个隐君子，因此他跟孔子带弟子的方式全然不同。他不允许弟子追随他，有问题来问，问完立即走人。《史书》曾有记载，说老子最重要的弟子杨朱，曾经硬要追随老子，被老子呵斥滚蛋。可见，老子作为隐君子是隐得非常彻底，连带弟子的方式都异乎常人。

杨朱拜老子

《史记·老子韩非列传》中记载说 “老子修道德，其学以自隐无名为务，居周久之，见周之衰，乃遂去”，这话我不用翻译。它下面讲“至关，关令尹喜曰”，也就是老子辞官以后，据有关学者考证，老子辞官大约是在他50到57岁。西出函谷关进入秦地，这叫“至关”。所谓关令尹喜，就是函谷关的关长叫关令，这个人的名字叫尹喜。大家知道，老子一生真正晚年追随他的弟子只有这个尹喜，传说是这样的。尹喜曰：“子将隐去，强为我著书”。把老子扣在函谷关，让老子写书，于是老子乃著书上下篇。言道德之意五千余言而去，莫知所终。传说中，老子是被函谷关关长尹喜扣在函谷关写成著作。而且，尹喜欢本人挂冠（辞官之意）随老子来到终南山，最终在终南山随老子修道。这都是传说中的故事，《史记》中也就这样记载。可是，我们对老子《史记》中的这一段记载也高度怀疑。

因为从老子的思想记录来看，已具备比较系统的宇宙观、社会观和人生观。因此，他不可能是一次猝然而临机的随意发挥。

第二，当时的书写材料没有纸张，远古时代的书写材料叫“简牍”。所谓“简”，就是竹片制作的书写材料；所谓“牍”，就是木板制作的书写材料。这些书写材料是非常难于制作的。比如简，竹简是把竹子砍下来，刨成竹条。竹子是湿的，而且是弧形的，它会变形，于是就得烘烤。大家知道文天祥说过一句话：“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”。所谓“汗青”是什么？就是把青色、绿色的竹子在温火上慢烤，烤得它流水流汗，这样这个竹片还不能做完，再把它拿重石压起来，逐步风干，再把它削至成两边有凹槽的竹条，在上面才能写字。然后拿牛皮绳子把它串起来一卷，这叫一卷。中国说卷就是这样来的。说册这个字也都是竹简，简或者牍摆出来的形态。那么，像这样的书写材料的制作是非常复杂的。在老子那个时代，函谷关是荒蛮之地，是文明区域的西部边陲。在这个边陲之关，堆积大量的书写材料，我们很难想象，因此这个说法高度可疑。

尹喜函谷关求老子赠书

第三，遍观2500多年前的世界，我们除了叙事性文字以外，几乎见不到思想性巨著。大家想，除了老子，因为他的家系是史官，他们的工作就是史录，动笔记录。所以，他们是远古时代我们唯一见到的，用文字记录自己思想的先贤。要知道，古代文人都是不写书的，他们都是通过带弟子来传承自己的思想。

比如孔子，他没有著作，他死后他的弟子们把他的言论集结起来这就是《论语》；比如佛陀释迦摩尼，他活着的时候讲经45年，但是他从来没有著作。是他死后，听过他讲经的比丘们，通过多次结集才形成《佛经》；古希腊照样，在古希腊哲学史上，我们知道苏格拉底以前的哲人，我们都见不到明确的大部头的这种文本。苏格拉底本人没有任何著作，多亏他有一好弟子叫伯拉图。伯拉图写书极多，但是他的书，都是与苏格拉底的对话体，这才把苏格拉底的思想留下来。以至于我们到今天读伯拉图的书，都无法分辨伯拉图这些表述的思想，究竟是他老师苏格拉底的，还是他本人的。它说明在那个远古时代，用写作的方式留下思想性巨著，是非常罕见的。

在当年5000字，在今天看来是一篇小小的文章，但作为思想性文本，在当年算得上巨著。这样的东西，被扣在函谷关，短短临机发挥而成绝难想象。我们甚至认为用一生甚至若干人，整个老子家系不断表述自己的文本，成百年、数百年才能形成这样的文本。因此，老子书形成的过程在《史记》中的表述也可高度怀疑。

所以我在此推论，首先老子是因为他收了若干著名的徒弟，孔丘、杨子等等，这些著名的徒弟，最终把他点亮在历史中；其次，老子书应为老子史官世家的思想记录，未必全是老聃一人之手笔。而且，老子书中的思想不能排除包括周泰、史聃在内的，战国乃至汉魏之后多人的增益，但原意及古意未失。

当然，以上考据我们今天没有任何确定性可言，我只是给大家做出中国国学考据方式的一个范例。那么，这个推论须留待今后考古学上证明或证伪。

有关老子，除了他的一部《道德经》迷雾重重之外，他和孔子的见面也成为历史上的一个迷案。那么，我们下面谈一下老子与孔子。

孔子是老聃的弟子，这一点是确证无疑的。虽然很多学者对这一点表示怀疑，但是从诸多古书中都有记录。孔子一生至少有三次拜会老子：第一次大约在孔子17岁，见老子问礼；第二次就是《史记》记载，孔子34岁这一年，被鲁昭公委派到东周首都洛邑，拜老子问道问礼；第三次，就是《庄子》记载，孔子为官前后大约50到51岁，曾经到宋国沛地见老子问学。因此，孔子作为老子的弟子，应该是可以确证无疑的。

但是，孔子和老子两个人的文化品格却截然相反。孔子的文化品格极为积极，最能代表孔子文化基调的是《论语》中的一句话，叫“知其不可而为之”。这句话就是我们平常所说的“明知其不可为而为之”这句话的原话。它的意思是说，我明知道我做不到，我都会努力做下去。它表达的是一种积极参与社会改造的文化态度。因此，后世学者总结孔子学说，用两个字，叫“入世”。

老子却恰恰相反，他的文化品格极端消极，最能代表老子文化品格的，是在《道德经》中不断出现的六个字，叫“无为而无不为”。它的意思是，我一无所为却无所不为。换句通俗的话说，就是我什么都不做，却把什么都做成了。我们今天听起来，觉得这句话很荒诞。可老子的意思是，“道”派生了天地万物，却没有任何人见过“道”有任何多余的动作，这叫“无为而无不为”，我们从这句话中就可以看出，老子的文化品格极端消极。消极到一无所为的状态。这也是为什么，后人对老子的文化基调做了一个总结，跟孔子的总结恰恰相反，叫“出世”。

这也就是为什么司马迁在《史记·老子传》中专门加了一句话，叫“道不同不相为谋”，指的就是孔子和老子之间的道是不同的，尽管二者是师徒关系。

我们讲这一点，是为了让大家深刻理解《老子》文本的消极意绪，大家读老子书的时候，要有一个基本的深部思想背景的了解。

孔子34岁这一年，被司马迁详细记载，到洛邑拜老子为师。《史记》上有一段记载，我们会看见老子和孔子的对话。这个对话司马迁怎么知道，是个很奇怪的问题。大家知道司马迁的史书，都是人物纪传体，里面是有生动对话的，几乎可以视为文学范本。所以它的历史真实性当然是很可疑的。但是司马迁的《史记》记录被人考证，却常常精准。因此，我们虽然不敢说司马迁所记的原话是真话，却至少可以这样看待，就是司马迁所表达的语言后面的那个精神，大致不会有太大出入。

孔子向老子问礼

那么，我们看司马迁记载孔子34岁见老子的时候，老子跟孔子的对话。老子曰：“子所言者 ，其人与骨皆已朽矣”。大家注意，老子对孔子全是训斥的话、批评的话，鼻子里出的全是冷气。他这段话的意思是说，孔子你总是挂在嘴边的那个人，死得连骨头都已经朽掉了，你提他干什么。这里所说的孔子常提的那个人，就是周公旦。大家知道孔子说他动不动就梦见周公。周公是谁？周武王的弟弟，西周早年第一任宰相。由于武王克商以后很快就死掉了，而武王的儿子继承王位的，这就是著名的周成王。成王年幼，全凭第一任宰相周公旦主持国政，而周公旦为西周建立整个礼治，也就是整个政治法统。

大家注意，周公旦奠定周朝礼治，史书记载，叫“制礼作乐”。这里注意“礼”是什么？你可千万不敢把礼理解为礼节、礼貌。“礼”在周代这个字的含义，是国家政治法统，到民间礼节、礼仪的总和。“制礼”就是建立周代封建宗法，政治道统；“作乐”，你也不敢把乐理解为音乐。孔子和周公作说的“乐”，是大型祭祀活动上的奏乐和乐章。所谓大型祭祀活动，其实就是国家意识形态的宣示。就像现在开两会伴奏，你可不敢只听音乐了，你得听两会讲什么，这叫制礼作乐。那么，孔子由于对周公、西周早年的封建礼治极其推崇，因此好梦周公。

整个孔子学说，其实就是把周公旦“制礼作乐”的政治操作理论化，这就是孔子学说的根本含义。因此，孔子不断地提到周公旦。于是老子批评他，说这个人死得连骨头都朽掉了，你整天提他干什么。然后他又讲，老子又训斥孔子，说“吾闻之，良贾深藏若虚，君子盛德，容貌若愚”——老子说，我听说一个好的商人，深藏若虚，财不露白，绝不显示自己很有钱。他说一个君子即使有圣德，有厚德，他在外貌上也必须显得很谦卑，甚至很愚钝。

老子说这段话是什么意思？他显然是在批评孔子过度张扬，四面宣教，然后把自己表达得太过充分，太过刺眼。然后老子接着说“去子之骄气与多欲，态色与淫志，是皆无益于子之身”——就是，赶紧把你身上的骄傲之气和多欲望的那个状态去除掉，把你的嚣张的气色和宏大的志向也都磨搓掉，只有这样你才不至于倒霉。大家可以听出来老子对孔子全是批评的话。

我们下面看看孔子对老子的评价。《史记·老子韩非列传》记载说“孔子去，谓弟子曰”，也就是孔子离开洛邑回到鲁国，对他的弟子讲，说“鸟，吾知其能飞。鱼，吾知其能游。兽，吾知其能走”，这三句话不用翻译，他接着讲“走者可以为罔”。大家注意“罔”这个字的含义，是蒙骗的意思。也就是说，对于走兽我挖一个陷阱，上面盖上芦席，洒上草或者土，我就可以把走兽蒙骗到陷阱之中，而捕获它，这叫“走者可以为罔”。

他说“游者可以为纶”，就是对于水里游动的鱼，我下一条丝线，底下带一个吊钩，我就可以把鱼捕获上来。他说“飞者可以为矰zēng”，所谓“矰”，是古代专门用来射鸟的箭。因为你用普通的箭射鸟，即使射到鸟的要害之处，鸟扑楞几下翅膀，落在河边的芦苇荡里，你是找不见鸟的，找不见猎物的。于是，古人就专门设计一种箭，在这个箭后面绑上很长的线绳。如果射着鸟，拉着线绳就可以把鸟拉回来，这种箭叫做“矰”。他说要捕获鸟我可以用“矰”。

他然后讲，他说至于龙，“吾不能知其乘风云而上天”。这段话的意思他是说，我从来没见过龙，神龙见首不见尾，我不知道龙是什么样子。他最后讲，他说“吾今日见老子，其犹龙也”，这就著名的犹龙之说。他说我今日见到老子，我终于知道龙是什么样子了，可见孔子对老子评价之高。

大家注意我讲这一段，是想说明两点：首先，老子对孔子这个弟子，其实并没有给过高评价，全是批评的话；而其次，孔子这个学生，对老子这位老师却是至为尊重，视之为龙。大家知道，孔子说过一句话“朝闻道，夕死可矣”，这话里面暗含着别一重含义，就是孔子搞了一辈子都没有搞清，老子“道”究竟是在讲什么。我们由此可以看出，老子思想之深厚。