安乐死谈谈你的看法（对话罗点点尊严死）

前不久，十三届全国人大三次会议通过了民法典，其中人格权编提出“自然人的生命尊严受法律保护”，将“尊严死”概念带入公众视野。

什么是“尊严死”？跟“安乐死”之间是什么关系？对此，开国大将罗瑞卿之女罗点点接受了新京报记者专访。

罗点点2006年创办了选择与尊严网站，2013年与人合作创办了北京生前预嘱推广协会，推广生前预嘱和安宁疗护、缓和医疗，希望有尊严的死亡早日成为中国人生命全过程。

谈争议

困惑、疑虑和争论在很长时间就存在，所以需要沟通交流

新京报：前不久全国两会期间，围绕“安乐死与尊严死”，你与全国政协社会和法制委员会主任沈德咏有过交流。你发表了《尊严死不是安乐死》商榷文，沈德咏作出了回复，你怎么看回复中的观点？

罗点点：沈先生的回复有非常良好的沟通意愿，表现了很好的宽容心。就我们商榷的最核心的内容，沈主任回复，他们现在有一个专题组，就安乐死的立法进行各方面的学术研究。他认为，他们会在安乐死的立法过程中创立出一个新的空间。对此我们非常期盼，我们也希望专题组和沈先生在合适的时候，能把他们的研究结果告诉我们，我们特别想知道立法的突破和新的空间将是怎样的。但是，他在回复过程中，以及之前文章中的一些表述，我仍然保留自己的意见。

第一，他在之前的文章中提到，“尊严死亡一般称之为安乐死，其基本理念是用安宁缓和的方式给患者以临终关怀，最大程度地减轻痛苦，让其自愿而有尊严地离开这个世界”。我仍然坚持认为，这种说法是不准确的，容易造成混淆。

第二，他在回复中的一个提法，“代表本人意愿的死亡方式，都可以称为有尊严的死亡。”这种提法我认为容易造成歧义，最好不要这样提。

新京报：安乐死与尊严死最本质的区别是什么？你为什么坚持认为必须要厘清这二者的概念？

罗点点：缓和医疗和安宁疗护所指向的死亡方式，我们称之为“尊严死”，也有一些文献作者称之为“自然死”，比如美国有关立法，翻译过来就称为《自然死亡法案》。“安乐死”和“尊严死”（或“自然死”）最主要的区别在于，是否涉及主动的致死行为，是否允许提前结束生命。

安乐死涉及主动的致死行为，不管这种致死行为是由谁来提供的，而且安乐死是提前结束生命的。而尊严死（或自然死）不涉及积极的致死行为，死亡时间既不提前也不拖后，遵循一个自然的死亡时间，这是二者最本质的区别。

新京报：对于安宁疗护所指向的死亡方式，即尊重重症患者的个人意愿，停止延命治疗，让其从痛苦中解脱出来，有学者和代表、委员采用了“消极安乐死”概念。你认可这种提法吗？

罗点点：谈到安乐死，我们首先要明确它是一个法律词汇，大英百科全书最近一版对安乐死的定义只限于积极和主动安乐死，“安乐死（euthanasia）亦称仁慈杀戮（mercy killing）即无痛地杀死或通过不给予或撤销维生措施使患者死亡的行动或实践。……如果由患者自己操作通常被认为是自杀，如果由他人操作则通常被认为是谋杀……”。

不可否认，对于“消极安乐死”，在历史上、在作者学术文献里都是曾经有过的。但近年来，尤其是现代缓和医疗开展以后，很多作者、文献和法律工作者为了避免继续混淆，已经注意避免使用“消极安乐死”这样的概念。因为安宁缓和医疗理念倡导的，根据世界卫生组织提出的三原则是：重视生命并认为死亡是一种自然过程；既不加速也不延后死亡；提供解除痛苦和不适症状的办法。

两会期间，有一些代表、委员的建议提案仍然采用“消极安乐死”概念，我觉得有些遗憾。我希望我们的代表、委员、专家、法律工作者等，应该重新认识和尽量避免使用“消极安乐死”这个观念。

当然，大英百科全书是不是代表权威性，这都是可以商榷的。但我建议，在缓和医疗和安宁疗护已经写入我国第一部基本医疗卫生法的情况下，再讨论“安乐死”与“尊严死”，最好遵从比较前沿和现代的概念和界定，这也是我和沈先生之间的商榷还能够有一些意义的核心所在。

新京报：你与沈德咏的交流，引发了一场讨论，有其他人就安乐死立法发表自己的看法。你怎么看这样的讨论？

罗点点：这其实不只是我们两个人之间的讨论，这种困惑、疑虑和争论在很长时间就存在着，所以需要沟通交流、逐渐有一些共识。

在我和沈主任的商榷文下面，有一些网友发表了一些意见。其中有一个网友说“我们不管叫什么，是叫安乐死还是叫尊严死，我们只希望我们能够有一个好死和善终。”网友表达这样的意见，我充分理解他想说什么。我和沈先生之间的商榷，也许有些人看起来是针对一些名称、定义和界限的一种沟通和交流，他们认为这些可能不是特别重要。但就社会整体来说，就一个国家基本卫生政策和立法的艰难过程来说，把术语概念和它的语义先搞清楚，这是非常重要的一件事。

谈制定“尊严死”专门法的条件

对于尊严死亡、自然死亡的追寻，不一定非要通过立法的方式来实现

新京报：如果“安乐死”与“尊严死”的概念没搞清楚，会带来什么样的影响？

罗点点：我认为任何一个术语如果宽泛、不明确，都会在执行过程中造成某种混乱，导致延宕或者大家莫衷一是，最后没有办法得出一个统一的结果。

立法更应该把基本概念都弄清楚。如果基本概念混乱，这就很麻烦，影响法律的有效性、指导性，在执法过程中，就是一部不良的法律。一部界定不清楚、语义含混的法律。

新京报：你认为目前具备制定有关“尊严死”专门法律的条件吗？

罗点点：对于安宁疗护、缓和医疗或者叫尊严死亡、自然死亡的立法，我认为应该持有三个基本观点。

第一，安宁疗护、缓和医疗在很多国家现在推行得非常好，但是并不一定要有专门的立法。很多国家和地区都是在现行法律框架下，推广缓和医疗、安宁疗护和生前预嘱。也就是说，对于尊严死亡、自然死亡的追寻，不一定非要通过立法的方式来实现。

第二，有一些国家和地区通过了专门法，比如美国，立法的时间最早、法律也完备。我当然希望尊严死亡、自然死亡的立法能够尽量明确、尽量有指导意义，有完整的法律配套措施。因为尊严死亡、自然死亡的立法和国家各个系统的法律，比如民法典，以及国家基本医疗制度、医保制度、文化、传统道德心理等都有关系，不是一部专门法就能解决所有问题。我希望一部专门法律的制定，不要匆忙，应该在这些系统里面，为社会找到一个真正的合理的出口。

第三，人的死亡方式这么复杂的伦理哲学问题，我们不要期望通过一部法律就可以完全解决。国际上不管是立法还是没有立法的国家，在这个问题上并没有停止争论，并没有停止继续地探索。

新京报：很多人对死亡是比较忌讳的，普通老百姓现在能不能接受“尊严死”？

罗点点：对于死亡方式的了解和不断探索，现在已经成为社会中一个非常普遍的现象。因为中国社会在发展，中国人的生活在不断富裕，生活水平在不断提高。据我们对其他国家的观察来说，类似的问题一定在越文明、经济生活越发达、生活水平越高的社会里，这个问题才会得到越多人的关注。

当一个人、一个社会解决了温饱问题之后，对于生命质量的认识就会逐渐丰富和深入。现代中国人对于生命质量已经有了新的理解。比如说，越来越多的人认为，死亡质量是生命质量里面的一个重要的部分。对于好死和善终的追求，我认为已经成为当今社会的一种刚性的需求。我们中国人也已经到了关心自己的生命质量和死亡质量的阶段。

谈自身的选择历程

作为一个曾经的职业医生，应该在医疗行为和人文关注里，找到一个新出路

新京报：2006年，你和陈小鲁等人发起成立了“选择与尊严”（Choice And Dignity）公益网站，提倡“尊严死”，当时的动议是什么？

罗点点：首先我学过医，当过临床医生，临床上看到过很多痛苦的死亡方式，在 ICU 里面连着很多的管子，他们的生活已经完全没有质量了，被人工的生命支持系统，给予了人工的心跳。我自己觉得，作为一个曾经是职业医生的人，应该在医疗行为和人文关注里，找到一个新的出路，解脱这样的痛苦。

其次，我也是一个进入了老年的人，我有七大姑八大姨、有父母长辈朋友。死亡总是给人带来哀痛、带来悲伤，尤其是当我们的挚爱亲朋离开这个世界的时候，我们总是悲伤的。但是他们的死亡方式能不能更好？我自己将来也要面对这个问题，我的死亡方式能不能不太痛苦，能不能够不太疼痛，能不能够比较有尊严，能不能够比较不惊慌失措？我想要我自己死的不太难看，这是我非常真实的一个想法。然后我发现，不光是我自己，绝大多数人都不想死的太难看，做这么一件事不是挺好的？

于是我们就开始做了，可刚开始我们并不知道自己要做什么。2006年开始做公益网站的时候，缓和医疗、生前预嘱、尊严死这些概念在互联网上的检索是非常少的，国内文献也非常少。我们做起来才知道大家有这么多的想法，社会中有这么多的可能性和“死路”，我们就别走死路、走活路，找找可能性，就这样一点点做起来了。

新京报：从2006年到现在14年了，印象深刻的事情有哪些？

罗点点：比如我跟沈先生之间的商榷，沈先生发表观点，我们之间互相商榷，随后引发一些关注，大家就这个问题各抒己见，谈它的历史、过程和将来走向，这件事本身就特别好。

2015年，全国政协组织安排了安宁疗护的全国调研，之后召开了双周协商座谈会，围绕“推进安宁疗护工作”建言献策，我非常荣幸地参加了全国调研，后又受邀参加了双周座谈会。我认为，安宁疗护、缓和医疗的推广一定要得到国家管理者和政策制定者的关注，才能够使安宁疗护、缓和医疗成为中国公民的基本权利。

新京报：近年来，我国在一些地区设立了安宁疗护试点，据你了解，试点情况怎么样？

罗点点：国家推广安宁疗护试点，第一批5个、第二批71个，一共76个。这是全国政协双周座谈会后一个非常可喜的现象。在这次新冠疫情之前，这些试点发展得挺好的，但疫情发生后有一些停滞。在这种重大的世界性疫情的过程中，应该怎样落实安宁缓和医疗的价值观和它的技术手段，实际上这又提出了很新、很严峻的问题。

我认为，安宁缓和医疗一定会往前走，这和谁的努力都没关系，或者说都有关系。因为这是人生的重大问题，人生而为人，最后怎样离开这个世界，一个社会和一个系统能够提供给他怎样的照顾，我相信这是任何一个社会中的正常人和任何一个想对社会有益有贡献的人，都在关注的问题。我希望越来越多的人能够参与到讨论中来，持续关注，让我们每一个人在生命中享受社会文明给我们带来的福祉，享受一个越来越文明、越来越符合本人愿望的生命全过程。

新京报记者 王姝 何强

校对 王心

受访者供图

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