麦德斯米科尔森性格（你会骂我是十足的蠢蛋）

贾雷德·戴蒙德 （Jared Diamond）世界知名地理生物学家、演化生物学家、生理学家、作家。美国艺术与科学院、国家科学院院士、美国哲学学会会员，当代少数几位探究人类社会与文明的思想家之一。《枪炮、病菌与钢铁》是他知名度最高的个人著作，此外还有《剧变》《第三种猩猩》《崩溃》《昨日之前的世界》《性的进化》 等。

“我能预想到的最好局面是：在未来一两年，全球不同地区和国家携手合作，共同抗击新冠病毒，除此之外，我们没有其他的选项和出路。”

“我们人类现在确实面临着极严重的问题。但是，尽管如此，我仍持有谨慎的乐观，不是那种非常确信的乐观，而是谨慎的乐观。这意味着我认为有51%的可能性，不是95%，当然也不是2%，我们能够解决人类社会面临的这些重大问题。”

本文首发于南方人物周刊

文 / 南方人物周刊记者 徐琳玲 发自上海

编辑 / 雨僧 rwyzz@126.com

2020年7月8月，正值新冠疫情以激进狂飙之姿席卷全球之际，南方人物周刊记者辗转联系采访到《枪炮、病菌与钢铁》的作者、美国科学院院士、世界知名生物学家和思想家贾雷德·戴蒙德教授。当时，恰逢他的著作《剧变》中译本被引进到中国内地市场。

尽管身边已有多位挚友被蔓延全美的covid-19病毒夺去了性命，82岁的戴蒙德仍然展现出一种罕见的乐观情绪。他用来说服我的逻辑清晰而简洁——这是人类历史上第一次所有国家都承认所面临的是一个全球性问题，“我能预想到的最好局面是：在未来一两年，全球不同地区和国家携手合作，共同抗击新冠病毒，除此之外，我们没有其他的选项和出路。”

“一旦人类携手合作来抗击这场大流行病，就会形成一种新的国际合作模式，它会启发我们如何合力来解决气候问题、资源枯竭、贫富差距和不平等以及其他严峻的全球性挑战。从这一角度出发，新冠疫情的悲剧从长远看反而可能会给人类社会带来正面的、好的后果。”

2022年5月12日，当新冠疫情迈入第三个年头，我就全球疫情、人与自然的关系、人类社会当下爆发的新冲突与新问题，再次采访了这位“钻石教授”。

两年半过去了，这位世界知名的生物学家、地理进化生物学家已近85岁高龄，仍过着一种活跃的智性生活，思考、授课、写作，为地球和人类的明天忧心忡忡。他有一个固定的习惯——每天清晨，都会从位于洛杉矶郊野的家中出发，去附近的大峡谷观察鸟类。在采访中，他欣喜地和我谈起：在过去三年里，峡谷里的鸟儿生生不息，种类和数量都在显著增加。

而此时此刻，我正囿于精致状态下的上海居所——徐汇区“某某花园”。自浦西4月1日全域静止以来，我所居住的小区从“封控”至“管控”再到“防范”，已经是第46天。目前，出于巩固“全阴小区”抗疫成果的考虑，居民们仍未获准走出本小区，但已获得“下楼自由”，可分时段在小区散步、遛狗、取快递、倒垃圾。

据官方5月16日发布的“解封”日程表，道路曲折，但曙光在即。

以下，是我和戴蒙德教授隔着电脑屏幕进行对话的部分内容：

南方人物周刊：2020年采访您时，正值新冠疫情蔓延全球。如今已经到了第三个年头，covid-19变异新株种导致的病死率、重症率都有了显著下降，然而当下局面却越来越复杂，譬如，因为疫情，不同国家、不同族裔之间的敌意和冲突大大加剧，最近还爆发了“二战”以来最严重的局部战争。我想问一下：您现在对人类的未来还保持乐观态度么？

如果我曾告诉你我对人类社会的未来感到非常确信的乐观，那你当然可以骂我是一个十足的蠢蛋！——因为我们人类现在确实面临着极严重的问题。但是，尽管如此，我仍持有谨慎的乐观，不是那种非常确信的乐观，而是谨慎的乐观。这意味着我认为有51%的可能性，不是95%，当然也不是2%，我们能够解决人类社会面临的这些重大问题。

让我感到谨慎乐观的理由之一是：在全球，有越来越多年轻人认识到这些重大问题，并且他们正在付出越来越多的努力去解决。另一个理由是大型国际商业组织对全球性重大问题有了越来越多的认识，他们过去通常对环境问题视而不见，但在过去20年中已有越来越多机构投身其中。还有一个理由是：人们被迫意识到新冠疫情是一个全球性问题，因此需要一个全球性的解决方案。一旦人们认清了新冠流行病的现实，我希望他们也能进而认识到气候变化和其他世界性大问题。

南方人物周刊：不久前，我看了BBC拍摄于2021年的一部纪录片《地球改变之年》。它关注地球在疫情“封锁”期间发生的变化，一个月，三个月，半年，一年。科学家们发现：因着人类被困在家中、减少了活动，野生动植物界呈现出欣欣向荣的景象，动物们能更自由地觅食、求偶，养育后代。当旅游、航空、国际货运业因疫情蒙受巨大损失，地球上的许多濒危物种，譬如海龟、非洲豹的数量都开始增长。在印度，人们看到喜马拉雅的山峰了，之前是被雾霾遮盖的。作为特别关心自然、生态问题的生物学家，您现在如何看待这场还未终结的全球疫情？我们人类能从这场持续三年之久的全球疫情中学到什么呢？

在美国，情况也是一样。全球疫情暴发后，我们能够听到更多的鸟儿欢唱啼叫，观察到更多鸟类在自然界活动。因为车流变少了，人们更多时间待在家中，更少外出，这样就减少了对鸟类的干扰。但是，尽管我是一名鸟类观察爱好者，我也不会为了让我所爱的鸟类活得自由自在、欣欣向荣而期待暴发更多的全球性流行病。然而，一个真相是——未来将会暴发更多的全球性流行病，这和我个人的主观愿望无关，它是人类接触野生动物带来的后果。

在过去60年里，几乎所有新发疾病，譬如新冠肺炎和艾滋病，都是人类接触野生动物引发的后果——它们把致病微生物传播给我们人类。因着人类和野生动物的接触，东南亚地区在过去60年中暴发了最多的新发传染病，当地人是在野生动物市场里接触到野生动物的；在非洲，人们则通过野味买卖交易接触到野生动物。

南方人物周刊：除了新冠病毒，我们当下又有一个非常棘手的全球难题——因着俄乌战争，全球粮食和石油价格正在经历一轮快速上涨。根据前不久联合国“全球粮食危机联盟”发布的报告：在全球，受困于严重的粮食短缺和饥饿的人数在以惊人的速度暴涨。

您如何看待人类当下以及今后所面临的这一危及生存的问题？我注意到，您近些年研究重心之一是政治领袖在重大危机中的作为和角色，包括他们对时局的判断、策略制定是如何影响到一个国家乃至全球的历史。作为一个擅长对人类生存做中长期思考的学者，您是否可以给出一些建议？

我们的世界一直存在着粮食短缺问题，我们当下面临的粮食短缺问题则越发严重，这是因为俄乌战争的爆发和持续。它造成粮食收割、出口以及化肥出口都大幅骤减或者受阻。俄罗斯和乌克兰都是全球主要的小麦、葵花籽出口国。

此外，俄乌战争已经导致了“二战”以来最大规模的人口流动。截至昨天，约有600万乌克兰人沦为难民。慢慢地，将有更多人因为战争导致的食品短缺、肥料出口大幅减少而成为间接难民。

说到各国政治领袖在危机中的表现，我们看到他们中一些人在努力解决全球性问题；一些人则袖手旁观，但至少在主观意愿上不想让问题恶化；而另一些政治领袖，譬如我们美国的前总统，则想让世界性难题变得越发不可收拾。

阿根廷布宜诺斯艾利斯一家超市的货架。联合国粮食及农业组织2022年4月8日发布的3月食品价格指数达到159.3点，比2月增长12.6%，为1990年开始编制指数以来的最高值，其中植物油、谷物价格指数也创下新高，均与乌克兰局势及其引发的供应链受阻、俄罗斯受制裁等有关 图/新华社

南方人物周刊：读您的著作《剧变》，给我留下最深刻印象的是芬兰那一章。你论述了一个处于地缘政治夹缝中的小国是如何应对复杂的国际政治形势：冷战期间，芬兰既获得了苏联的信任，同时又从西方盟友那里得到了重要的援助和支持。从冷战到如今，它确保国家的主权独立和领土完整，同时取得了位于欧洲前列的经济和国民福祉高水平。

如果当下的世界进入了所谓“新冷战”时期，您是否愿意给那些在地缘政治版图上处于敏感地带的小国、“弱国”一些建议？面对国际政治环境的不确定性，什么是他们比较明智的生存和发展策略？

谈到那些地缘政治版图上处于敏感地带的弱小国家，与其让我来给出建议，我更推荐你们都去读一读人类历史书写中最著名、最冷峻、最现实主义的篇章之一，它是由有“历史之父”之誉的古希腊历史学家修昔底德在2400年前写就的《伯罗奔尼撒战争》，记录了雅典和斯巴达之间的战争。去读一下希罗多德这部史学著作第五卷的结论部分，它也被称作“米洛斯人的对话”。这是发生在希腊小岛国米洛斯的国民和来自强大的雅典帝国的大使之间的一场对话。在对话中，米洛斯人要求雅典人在现实中放弃追求自身利益，而顾及到米洛斯人的利益。雅典人回答说：强国当然是追求自己利益的，而小国在和强国打交道时应当十分小心。米洛斯人没有听从。这场对话最后以雅典人屠杀米洛斯所有成年男子、奴役米洛斯所有妇女儿童为句号。

今天的情形正如2500年前，弱小国家在和强国打交道时必须十分小心谨慎。芬兰已从历史教训和经验里学到了这一课，而其他一些和俄罗斯接壤的国家还没有学会这一课。事实上，俄罗斯自己也没有学会：从疆域上说，俄罗斯是一个大国，但是，从经济实力和工业实力来说，它也只是一个小国。

南方人物周刊：您的《枪炮、病菌与钢铁》在中国享有相当的知名度和影响力。对您的中国读者，您是否愿意分享一些您对世界、对人类未来的特别预见？

我非常乐意！我想向中国读者传达的信息，跟我向美国读者传达的是一样的。现在，中美两国领导人经常会强调和在意彼此之间的竞争和潜在的敌意。但事实上，中美所面临的那些最重大的挑战，也是世界上每一个人所面临的：包括当下的全球疫情，长期的气候变化、资源枯竭、社会不平等等问题。中国仅仅靠自己是无法解决这些问题的，美国也一样。世界上没有任何一个国家仅靠自己能解决这些问题。

譬如，气候变化问题是由大气中过多的温室气体导致的，特别是二氧化碳和甲烷，它们被排放、混入到地球的大气层里。中国没办法通过减少含碳燃料使用，来减少自己上空的二氧化碳的气体含量，因为中国上空的大气是和韩国、俄罗斯、加拿大、美国、非洲和地球其他任何一个国家混合在一起的。同样地，美国也没办法只保护自己，让自己免于气候变化问题的影响。要解决这个世界上最大的挑战，需要全球各国的合作，包括中美两国。如果两国领袖都认清这一现实，在解决全球危机上起到领袖作用，全人类将有可能拥有一个明亮的未来。