勒布朗詹姆斯在哪个大学 访谈詹姆斯波尔特

澎湃新闻特约记者 何彦霄

今年年初，九位来自英语世界的顶尖古典学家以“后古典主义集体”（The Postclassicism Collective）为名联合撰写了《后古典主义》一书，由芝加哥大学出版社出版（具体成员名单见访谈下篇附录）。“后古典主义集体”旨在对长期在古典学学科里的古典主义意识形态进行彻底反思。与此同时，全美古典学重镇加州大学伯克利分校古典系决定将该系系名由“古典系”改为“希腊罗马研究系”，以和“古典”彻底告别。

无论是后古典主义项目，还是伯克利古典系改名，这都暗示着北美古典学界的自我反思。近年来，国内对古典学表现出空前的热情。伴随着这一热情，应该在国内发展什么样的古典学也成了学界争论的焦点之一。对于这一争论，“后古典主义项目”能给国内学界带来什么启示？对此，澎湃新闻特约记者、芝加哥大学古代史博士候选人何彦霄采访了该项目九位成员之一，来自加州大学伯克利分校的詹姆斯·波尔特（James Porter）教授。

波尔特是加州大学伯克利分校尔文·斯同文学讲席教授（Irving Stone Professor of Literature，该位置之前拥有者是著名古希腊哲学家安东尼·朗（A. A. Long）），他双聘于伯克利修辞学系、古典学系，为美国首屈一指的古希腊美学专家、古典学术史专家，特别精研于尼采与古典传统研究。在采访中，波尔特教授对古典学在中国的发展表现出高度兴趣，就“后古典主义项目”及其对中国学术界的启示展开讨论。限于篇幅，访谈分两篇刊出，此为上篇。

澎湃新闻：最近，英语世界九位顶级古典学家以“后古典主义集体”为名撰写、出版了《后古典主义》一书。你是这九位学者之一，是否能介绍一下这个项目，以及它是如何产生的？

波尔特：后古典主义是一项集体实验，这项实验由你提到的九位古典学家发起，他们恰好是同事和朋友。我们每个人都对古代和现代同时感兴趣，希望创造出新的研究模式去超越传统上的古典传统的接受研究（reception studies）。

“古典传统”和“接受研究”这两个术语经常被提到，但用得并不清晰。一般认为希腊罗马文化仍然存在于西方，由于希腊罗马文化长期不断地经过一代又一代的传播，相关记忆和物件得以传承。就我而言，在我研究过程中，我意识到传承下来的不仅仅是文本和物件，还有态度、感觉、情感寄托和对古代文本的回应。我们还可以问，这些传承下来的态度是否由这些物件构成。要将文本与物件分离非常困难，也使古典主义具有某种有吸引力的整体性。因为，在呈现物件时，里面充满了凝固的价值判断，因此物件并不仅仅是一石头，而是某一时期具有特殊意义的石头。和那块石头一起传播的也有石头上的文字，也就是铭文学。在学者看来，这样的物件是珍贵的、神圣的。在更微观的情况下，阅读文本的习惯也得到传承。这样的传承与接受所展示的图景是线性的，是在自己的模型下发生的。但是，这样的图景是被动的、机械的，就像一架货运火车，一站又一站地运货。这种模型听上去也像仅仅依靠引力就把一个球推下山。有人在火车上接收这个包裹，等待在候车台上，或者是有人等在山脚去接下落的球，但在中间没有任何改变。问题是，这要很长时间去传播这些东西，在传播过程里会发生很多变化。因此，传播与接受模型的问题是，其不鼓励大家去思考中间的变化，我们习以为常地认为这是一静态的传播，在不同时空中没有变化。而这样的传播-接受模型之所以得到认同，是为了保留想象中的古代的原始形态。这样的问题使希腊罗马古代被凝固化，成为“古典”（Classical，这里古典是大写的C开头）。在这之后发生的就成为“后古典”。因此，按照这种逻辑，可以说在古典时代后，我们都是后古典学家。但这不是我们意义上的后古典主义。我们认为传播-接受模型过于僵化，这对于我们认识过去和现在都有弊无利，我们拒绝它。因此，问题是我们如何去重构这一传播-接受模型，然后去创建一个更加积极的模型去解释对古代世界的接受。

我研究对象之一就是对古代接受，即传统意义上的“接受研究”（reception studies）。但我从来都不喜欢“接受研究”这个术语。在我看来，更好的术语是去研究“古代”如何被发明出来。因为，在所谓接受过程中的每一阶段，我们所谓的“古代”都发生了质的变化，而并不仅仅是被消极接受。那么，更好的模型是什么？对于这一问题，我们在从事这个计划之前，并没有答案，我们至今没有得出一个确定性答案。我们仅仅是提出这个问题。当然，这已经是一种进步。我们认为，这是所有古典学家都应该思考的问题。另一方面，在过去，大家认为我们研究古代仅仅是对过去进行重写，以一种相对静态的主观方式展开。我们也对此加以拒绝，认为这过于把问题简单化，这并不尊重过去本身所存在的分裂与张力。因此，我们需要一种中间途径。其中一种可操作的中间道路是让我们在当下思考古代。我们用古今对话去作为模式——当然，我们也需要有准备，在这两种极端间，不少误解会出现。因此，后古典主义是一个对话。意义并不是像货运火车那样产生，它无法靠一种显而易见的方式进行传播，而是在接受过程中会产生变化。一旦古代被重新理解，其意义都会有所变化。比起引力或火车模型来说，这是一种更加有活力的模型。但这仍然有问题，因为其假设存在一种本初的核心，这种核心会被后世正确理解或误解。因此，在我们改变传播-接受模型过程中，我们又达到了什么新的目标？我并不认为我们实现了我们想实现的目标。我之前在密歇根大学有个同事，他问我为什么要研究语文学史，研究语文学史等同于去研究一个堆砌着各种错误的学科。因此，我认为更有趣的途径是去承认我以上提到的这些模型都存在。没有太大变化的传播的确会存在，也存在在中途发生一些改变的传播，理解和误解并存。我们想做的是，在继续研究古典学的同时，要考虑我们到底在做什么，不断的反思——这是不是正确的途径？还有没有更好的途径？我们之所以无法去发现一个纯净的古代，是因为古代生活在当下。古代不仅仅是过去发生的事情，传播是在现在进行的传播。因此，这种古代与现代的交融是我们想强调的。如果古代实际是当下，我们就有了新的一系列问题，有了与过去建立联系的新途径，这也是我们要弄清楚古典学家到底在做什么的基本问题。在传统的古典学模型里，我们被看作是已经逝去的古典传统的守护者，这为我们工作提供了合法依据。而我们现在想要做的是，这一合法性并不令人信服。我们需要对这一合法性进行重新思考。如果我们没有意识到真正的古代存在于当下，我们并不去追问在2020年研究的古典学是什么，我们就没有真正研究古典学。如果我们还要去重复大家在1880年或1980年的工作，我们没有任何进步。因此，后古典主义核心在于：过去存在于当下。

《后古典主义》，芝加哥大学出版社

澎湃新闻：这本书的目的是反思扎根于古典学里面的“古典主义”意识形态，你是否能介绍一下对古希腊罗马的研究是如何成为“古典学”的？

波尔特：作为一种只涉及过去的古典，在古代和现代，大家对于此有不同的称呼方式。从文艺复兴开始，这就是一个非常有趣的问题。是否被界定为“古典”的时间段本身是古典的，我们是按照什么标准来界定古典，这一古典又是由谁来界定？就“古典古代”意味下的“古典”而言，“古典”意味着正典、纯洁，包含了充满意识形态意味的纯洁无瑕、透明，拥有无法超越的价值。简单说来，这一概念开始于文艺复兴。但实际上，要到18世纪德意志浪漫主义潮流下，这才成为一种文化意识形态，古典学与古典主义开始互为表里。我们可以说，古典主义强调的是一种“古典性”。古典学也拥有这样的特点。这一模式成为古典学人文主义理想的基础，一直持续。

这一模式有很多问题。虽然后来这一模式受到很多挑战，但古典学这一标签从来没有消失，没有失去其特权和价值取向。为什么“古典”这一标签有那么多问题呢？一个原因是，根据现在古典化的观点，不是所有的古典古代都具有同等的古典性。一些时间段比另一时间段更加“古典“。同样的，有一些作家比另一些作家更加古典。我们可以把荷马、埃斯库罗斯、品达，可能还有阿里斯托芬与柏拉图看作是古典。但亚里士多德无法被看作古典，因为他已经处于一个时代转折点。同样的，对古典的关注也可以在罗马时代看到，奥古斯都时代是古典时代，然后就是不那么古典的拉丁文学的白银时代。而在古典希腊与奥古斯都罗马之间，则是希腊化时代，这被看作是一个完全不幸的时代，而在贺拉斯或奥维德之后的被认为是二等作品。因此，“古典”这个概念本身就是一个不统一的观念。“古典”概念下的各种观念无法拼合成为一个有机整体。因此，“古典”概念本身就是一个偏见。

澎湃新闻：根据我们所知，在这一项目之前，后古典主义的提法已经出现。比如，项目组成员之一的迪姆·怀特玛施（Tim Whitmarsh）（译者按：剑桥大学古典学教授）多年前就出版了《第二次智术师之外：希腊后古典主义的冒险》（Beyond the Second Sophistic: Adventures in Greek Postclassicism）一书。传统上，至少在英语世界，学者们会认为希腊文学在古典时代以后就没有太多意义。但现在，像威特玛施会说，我们对古典希腊的认识实际是透过了希腊化与帝国时期希腊作家对古典希腊想象和记忆的滤镜。是否可以说，在后古典主义项目之前，对古典的反思已经开始，你们的项目只是这一反思的集中体现？

《第二次智术师以外》，加州大学出版社

波尔特：怀特玛施很正确，认为希腊化和帝国时期的一些作家，像金嘴狄奥、卢西安，还有一些哲学家，已经认识到希腊文学存在一个高峰。这和我们今天的认识是一样的。因此，你可以说，在某种意义上，相比古典作家而言，我们与希腊化与帝国作家更接近。这一观点并不新。尼采已经说过类似的话，还有像沃尔夫（Friedrich Wolf）这样的现代古典学家。沃尔夫是以研究荷马著名的语文学家。他提过，现代学者更像亚力山大里亚的学者们，大家都生活在黄金时代之后的黑暗时代，因此他觉得自己很像阿利斯塔尔库斯（Aristarchus）。将现代语文学开端追溯到亚历山大里亚实际是鲁道夫·普法伊费尔（Rudolf Pfeiffer）的观点，他写了一本《古典学术史》（History of Classical Scholarship），观点是在亚历山大里亚前没有语文学。亚历山大里亚图书馆组织学者们对希腊文本进行编订、使其经典化。希腊化的学者们并不认为他们自己是古典的。这在某种意义上是正确的，但所有宏大叙事都存在问题。一个问题是，普法伊费尔根据的是黑格尔式的观念，认为只有在文学创造力消失的时候，文学批评才会产生。正是在这样观念下，我们才会说卡里马库斯是一伟大的学者。这一观点很有趣，但我认为这对研究文学有很多负面影响。难道荷马就不能像卡里马库斯一样进行自我反思？对于这一问题，已经有不少研究。这可以说是从另外一个方向对我们对希腊文学概念是经过希腊化过滤的一个反思。我曾经主编了一本书，叫《古典的过去：希腊罗马的古典传统》（Classical Pasts: the Classical Traditions of Greece and Rome），2005年由普林斯顿大学出版社出版。这本书源于我对什么是古典、什么是古典古代问题的兴趣。通过编这本书，我试图发现在古代是否存在古典主义。我的发现是，至少根据我的关怀，在不早于公元前5世纪的古代，大家已经开始展望未来，人们已经尝试将自己打造成一个典范，供后人瞻仰、凭吊。因此，我们已经可以看到“古典”时期的古典主义痕迹，作家们同时向前向后看，让后世的作家们在自己身上看到影子，他们已经预测了自己的读者阅读自己的方式。这一状况发生在所有方面，包括文学批评本身。诗人们已经预设了对自己作品的阅读方式。

澎湃新闻：尽管该项目九位成员都是文学研究者，但这一项目也应该和古代史和古代哲学学者相关。在今年2月份，伯克利就《后古典主义》一书出版举办了研讨会。发言人里有罗马史家丹坎·麦克雷（Duncan MacRae）。麦克雷提了一个非常犀利的观点，认为古代史家和古典语文学家在古典系作同事的前提是古典语文学家必须是历史主义者。麦克雷的这个提法实际涉及到了古代史在北美学术版图的尴尬处境，处于历史系和古典系的夹缝之间。像在东海岸的一些学校，比如普林斯顿，古代史家被完全排斥在历史系外，只在古典系。而在包括伯克利在内的加州大学系统里，古代史家则主要在历史系，比如伯克利的希腊史专家艾米丽·麦考（Emily Mackil）和罗马史专家罗瑞达（Carlos Noreña）都在历史系。作为古典学术史专家，你如何看待古代史和古典语文学的关系？你是否认为需要像麦克雷说的那样，只有文学研究者是历史主义者，古典语文学家和古代史家才能合作？

波尔特：首先的问题是，这是否意味着在文学研究者是历史主义者的同时，历史学家也需要研究更具有文学性？不， 我不这样认为。就这一观点，我不太理解其前提是什么。我认为，真正重要的是有一个跨学科对话。对于艺术史家和考古学家我们也可以问同样的问题，他们是否应该在古典系？我认为这取决于学校。在有些学校，他们在古典系，在有些学校他们不在。这样的情况对于法律、医药和人类学也同样适用。在有些学校，可以进行联合聘请，在有些学校，跨系聘请只是象征意义上的。这取决于诸多因素。更重要的问题是：你如何让学科之间有交流？我认为在这一问题背后，是文学学者和历史学家是否能交流。但问题是，我们通常都是按照学科来接受学术训练，我们通过专业化来发展出学科习惯，对于跨学科对话，我们需要去摸索其它方式。跨学科不是一件容易的事。但如果你想挑战现有的、大家习以为常的学科范式的话，这很重要。很少有文学学者仅仅是历史主义者，我无法想到太多像这样仅仅是按照历史主义范式研究的文学学者，我甚至认为并不存在这样的纯粹的历史主义文学研究者，但文学研究里有新历史主义（New Historicism）路子。这些新历史主义者们其实并不是历史主义者而是文化主义者。他们实践的是文化诗学（cultural poetics）。再次强调，为什么我们不去强调历史学家的研究也需要更加有文学性？这样做会产生什么样的成果？无论如何，历史主义和非历史主义这一区分可能本身就是错误的。将文学研究划分为历史主义和人文主义的做法是老派做法，实际没有太多意义。让我来告诉你为什么。首先，包括温克尔曼（狭义来说，他是一个历史主义者）在内的19世纪以来的人文主义者都相信，他们研究对象有历史根源。他们并不是像诗人那样凭空创造。这对于他们研究的东西非常重要。历史主义者和人文主义者实际做得是相同的事。我确信，你也可以发现像维拉莫威兹这样非常历史化的语文学家，他的学生也是如此。历史学家也会走非常人文主义的路线。因此，这一区分并不恰当。我们真正要讨论的是学科形成。可能我的建议是，历史学家和文学研究者之间应该有对话，而不是模仿对方的方法，仅仅展开交流就行了。所有的文本都来自某一个历史时期，它们的传播也是一个历史过程，但它们同时也是文学作品，是文本。因此，当大家研究希罗多德或修昔底德，一般都会关注其文本本身，而非仅仅去这些文本去寻找历史信息。当然， 对于如何使用这些史学著作，这是一个长期的争执。

《后古典主义》研讨会于2020年2月20日在加州大学伯克利分校举行。讨论者从左到右：马里奥·提洛（Mario Telò）、海伦·莫拉里斯（Helen Morales）、詹姆斯·波尔特、丹坎·麦克雷。

还有，我并不认为我是一名文学学者。福柯说过，性让他无聊。同样的，文学让我无聊。当然，这里的文学并非文学本身，而是对文学的狭隘文本研究让我无聊。因为这一路子，无非局限在文本自身，而无法走出文本之外。要理解文学批评为何，我们有一些途径。当然，我的工作涉及文学，但我真正的兴趣是美学、哲学、感知的模式，这些是我跨学科的方式，只要它们能阐明某个问题。因此，我的路子是问题导向而非学科导向。因此，我关于古希腊崇高观念的研究把我带到历史学家、哲学家、艺术家那儿。

《古代的崇高观念》，剑桥大学出版社

因此，这是我个人关于如何研究古典学或其它学科的总体方法。如果我要成为一名历史学家，我会用批判的方式去理解历史的基础，这与后古典主义尝试做的没有太大差异。如果作为历史学家，我的问题是，在现在研究历史或古代史有没有其它的可能条件。我们可以问，历史是什么？研究历史的目的为何？是为了什么目标？研究历史和不研究历史会给我们造成什么不同的状况？如果你无法回答这些问题话，你做得仅仅是学术研究而已，去理解解决老问题的手段，去探索解决新问题的方法，这并不是非常有趣。用批判的方法去理解历史的基础也是对时间与时间性概念的思考，因为除非你理解时间是什么，你无法研究历史。时间是什么? 我们现在对时间的理解与伯利克里、梭伦或奥古斯都时代的理解有何不同？时间仅仅是线性的或时间是一种马赛克，存在多重覆盖的层面而非仅仅朝一个方向流动？我们是否预设历史具有目的论意味的因果性？如果我们想研究历史的话，这些问题都很重要，而不仅仅只是去关心亚里士多德的《雅典政制》或他写的其它城邦的政治制度是否与现实吻合。因此，我们在西方研究历史的方法可能和中国的历史研究非常不同。你们对于历史，可能有非常不同的观点。对于历史是为什么服务和时间如何被塑造这样的问题有自己的理解，这也会影响你们如何研究古典历史。尼采说过，我们研究历史的范式仅仅是对西方偏见的操练。如果我们认真思考这句话，这是一个非常令人震惊的说法。如果不存在我们西方人，我们如何研究历史？这是我希望探索的问题。另外一点是我们对过去的思考是现在的一部分，你在研究过去的同时也是在研究现在。我认为，大多数古典史学者并没有思考过这些问题。这是后古典主义希望思考的问题。因此，简而言之，如果按照历史学家的标准，我可能是非常差劲的历史学家。因此，我可能实际上永远不会去触碰历史，因为我会非常叛逆。比如，你如何去书写感觉的历史？这意味着什么？这样的研究当然与传统历史研究对政治事件和大人物的关注趣味有不同。这是历史研究、还是文学研究或者美学研究？这是否是对身体的研究还是人类学研究？我不知道。再次，我会挑战现有观点。我会跟着问题走，而不是按照既有学科范式告诉我历史该怎么做。

澎湃新闻：我们可以认为加州大学系统的历史系包括古代史是加州大学系统开放的一个表现。最近，伯克利的古典系又往前迈了一步，要把古典系名字改为“希腊罗马研究系”。去年，在系主任爱伦·奥连西斯（Ellen Oliensis，奥古斯都诗歌专家）的邮件里已经表明她希望系的新名字与“古典”或其近义词彻底无关。你是否能就这一改变做更多的介绍？同时，你是否认为这一改名是制度层面对后古典主义理念的贯彻？

波尔特：这是非常困难的一个问题，因为这涉及到古典学作为一个标签。你将这一改名与后古典主义放在一起思考是对的。我们的确可以问这一改名是否与后古典主义相关。我认为答案是否定的。我并不认为这与后古典主义趋势有关。不过，当改名问题开始时，我非常激动。虽然我并没有参与最初的讨论，但我就这一个问题写了一封非常长的邮件。首先是，我对古典学和古典这一标签问题开始感兴趣，是我从伯克利博士毕业、在密歇根获得我的第一份工作后。在我工作开始数年后，我开始研究18和19世纪的古典学术史，这让我感受到，“古典”这一术语非常含糊。因此，那时我就已经建议密歇根的古典系应该改名，从古典系改为其它名字。我这个建议让我的同事们非常不愉快。这大概是在1988年或1989年的时候。在我的建议背后，是我对“古典”这一概念起源的兴趣。光是进行改名是不够，改名并不意味着我们就摆脱了古典主义意识形态，因为这实际上什么也没做。因此，如果改名没有伴随着对于“古典是什么”的深层次研究、没有伴随着课程结构的改变，让来学习古典学的学生认识到为什么要改名，将这个问题带到课堂里，引发讨论。关于古典是什么，《后古典主义》一书里已经有相当介绍，但伯克利古典系感兴趣的不是这事。他们有其它的考量。他们认为改名仅仅是系名的识别性。他们担心，由于大家不知道古典学是什么， 他们无法吸引足够的本科生。什么是古典学？是关于古典力学还是古典音乐？当你说自己叫古典学，你想说明什么？因此，他们决定用希腊罗马研究系让自己系涉及的范围变得清楚。

伯克利古典系每年举行塞特古典语言与文学讲座 （Sather Lecture in Classical Languages and Literatures），该讲座已经成为国际古典学界一品牌。2019-2020塞特讲席教授是来自斯坦福的约书亚·奥伯（Josiah Ober），他做了题为“理性的希腊人：工具理性的发现”（ The Greeks and the Rational: the Discovery of the Practical Reasoning）系列讲座

我对这一改变背后的动机并不赞同。我并不认为我们改名仅仅是为了让本科生容易理解。我也并不认为我们能有更多的本科生选择古典学作为专业，仅仅因为我们叫希腊罗马研究系。相反，我认为效果适得其反。想学古典学的学生始终会来的。我认为表面上的变动仅仅是为了政治正确，去反对没有被质疑的特权，但没有任何实际意义。这是空洞的，这只是表面工作。改名的真正动机是为了有更多本科生。我认为这些动机都是错误的。在没有深入思考下的去特权化并不比不经思考的特权更好。如果对于改名，你不去深入思考为什么要改，你不希望有关于什么是古典的讨论，你不想把相关思考带入课堂、成为培养计划一部分，或者在系网页上做一个声明，说“由于以下理由，我们谴责 ‘古典’这个词……”，不说明为什么谴责，那么你只是做表面工作。

因此，我很高兴能改名，但对于背后动机，我并不高兴。这让我想到，我之前为一本关于古典是什么的书写了个导言。写完后，我意识到，“古典”是如此复杂的一个术语，在不加反思的情况下用这个词是回避现存问题。这又回到了所有我们所阐发和批评的有关古典观念的评价。这让我好奇，我们是否可以在写作中不用“古典”这个词？在不用的情况下，我们还能书写古典古代吗？结果是，很难。这是我们在《后古典主义》一书里讨论过的问题，我们无法避免对“古典”一词的使用，我们甚至难以说“古典”一词是不是形容词，是应该大写的C还是小写的c。古典学一词也是。最后，我们决定，“古典”一词用大写C，“古典学”一词用小写c。因此，当我们在批评这些术语时，我们还是不得不用它们。这是一个困境。只要你喜欢，你可以改名，但你无法避免要使用它。因此，我们需要做的不是回避，而是去理解它，去追问：古典这一术语何时产生的，其特权什么时候出现的，又是在什么时候得到确立？因此，最后，即使是我们还是叫古典系，我仍然很高兴，但前提是在网站上，我们需要一个宣言书，说：由于以下原因，我们谴责“古典学”这个术语。也许“谴责”这一词用得有点过，可以说“质疑”。我们质疑古典学这个术语背后的价值体系。当学生来修我们的课时，我们告诉学生为什么古典学这个称呼有问题。这对我而言就够了。因此，我觉得我们的系可以叫“非古典的古典系”（unclassical classics department）。

责任编辑：于淑娟

校对：张亮亮