如果清朝工业化会怎么样（民国推动工业化都不行）

“——其实中国以前也经历过很多工业化的尝试。比如近代中国进行的“洋务运动”“辛亥革命”，以及新中国成立初期，进行了很多工业化尝试。为什么这些尝试都没有能够成功地引爆工业革命？

——对，我自己研究工业革命，有一个初步结论，就是一个成功的工业革命，至少需要三个条件。一个是比较强势的政府，西方国家的崛起，都是持剑经商，政府掌控暴力推动商业发展，当然今天这个不再适用，但是政府推动工业化还是需要具备国家能力；第二点就是要有广泛的社会参与，社会每个细胞都动员起来；另外市场规模一定要大，而且是国际化的市场，不光是国内的市场。”

近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授将结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，讲述中国崛起的逻辑，建构中国话语。

在4月15日的第十四期节目中，张维为教授解读中国四十年内“集四次工业革命为一体”的崛起过程，阐述中国工业化背后的原因。

观察者网整理节目互动问答部分，以飨读者。

李志晖（节目嘉宾，新华社编辑）：我觉得张老师讲的中国的科技发展，遭遇西方封堵是不可避免的。我听说最近美国有个议员，他提出一个法案禁止进口中国制造的列车设备。他的理由是，中国可能拿列车系统来对美国进行间谍活动，这个在我们听起来是很不理解的，想象力太丰富了。

以八十年代的美国为例，它没有生产过自己的列车设备，都是从日本的川崎重工、加拿大的庞巴迪、法国的阿尔斯通进口，但那时候它没有提出任何问题。所以目前对中国技术设备的封堵，其实就是暴露了一种担忧。在中国科技崛起面前，西方的信心在逐渐地丧失。中国只要做好自己的事情，继续发展科技。

例如，欧盟正在考虑使用中国的5G技术，而美国则在对德国使用华为技术提出警告，说德国一旦使用华为，则美方将停止、或者减少情报共享。德国的情报是很依赖于美国的，但在这一威胁面前，它还是要坚持使用中国技术，因为它不可或缺。所以我觉得在事实面前，我们就要坚定信心，走好自己的路。

叶青林（节目嘉宾，复旦大学中国研究院特邀研究员）：我想补充一个故事，特别感慨的故事。我最近在采访很多在大陆创业就业的台湾年轻人，前一段时间在重庆，遇到一个从高雄来的年轻人，做设计师，才刚刚来两三年。他特意要带我去坐重庆的轻轨，跟我说，他每个星期一定来坐一次重庆的轻轨，跟仪式感一样。这个星期来，那个楼变高了，下个月来，这里变出一座楼了。这个城市是活的，充满生机勃勃的活力，而他在高雄二十年没有任何的变化，这就是他来大陆的原因。

我前两天又在上海采访了另外一个台湾青年，他更特别，他是十四五岁就来上海，跟着父亲来上海建纺织厂。那个时候的纺织厂，连机器都得从台湾运过来。我们在十六铺的码头，看着外滩、陆家嘴这些高楼，他是特别兴奋，特别骄傲地说这个城市的成长，他看到了，他见证了，他参与了。然后最感慨的是，他给我看他们在台南的老家，一张图拿出来，我说这个楼，现在在台南依然是最先进的呀，他说这是37年前盖的。

这是台湾年轻人，一个来了三十几年，一个刚刚来，他们经历这个过程的兴奋点，我觉得特别值得跟大家分享。

马泽晨（节目嘉宾，春秋研究院研究员）：张教授，我们这个节目从1月份到现在，播了这么十几期，我最近留意了一些年轻人常上的论坛，比如说豆瓣，论坛上也产生了一些对《这就是中国》这个节目的议论。有人就说，就好比班里的一个差生，从三十分提到六十分很容易，从六十分到九十分恐怕就没那么容易。他们就说张教授对于中国崛起的一些论述，中国的发展，实际上就是从低起点起步，并不值得太多的夸耀，您怎么对这种观点进行回应？

张维为：实际上我刚才讲了“集四次工业革命为一体”，就是中国已经完成了第一次、第二次工业革命的补课，在第三次中从追赶到领先地位。而第四次工业革命中，中国也处于第一阵营，坦率地说欧洲都没法与我们竞争。这已经不是刚才讲的三十分到六十分。

主持人：我们已经到九十分了。

张维为：对，真是这么回事。华为崛起是一个标志，实际上中国还有很多其他公司，非常低调，做得非常出色、非常优秀。在企业界、产业界、科技界，国防工业，都有这么一大批人，做得非常好，世界一流的水准。

李志晖（节目嘉宾）：我觉得我们应该有这个底气，最大的底气就是来源于14亿人民。我认为科技的发展，国家的进步，不光是科学家、工程师的事，它来源于每个人的参与。现在我们很多新的技术，很多新的设备，只有在用的过程中，由消费者遇到现实问题，再去升级、完善，最终我们进入世界市场竞争，参与这个领域的规则制定。我们现在有4亿中等收入阶层，一共14亿人民对美好生活的向往，我相信这是我们发展的最大底气所在。

观众1：张老师您好，我想请问，其实中国以前也经历过很多工业化的尝试。比如近代中国进行的“洋务运动”“辛亥革命”，以及新中国成立初期，进行了很多工业化尝试。为什么这些尝试都没有能够成功地引爆工业革命？

张维为：对，我自己研究工业革命，有一个初步结论，就是一个成功的工业革命，至少需要三个条件。一个是比较强势的政府，西方国家的崛起，都是持剑经商，政府掌控暴力推动商业发展，当然今天这个不再适用，但是政府推动工业化还是需要具备国家能力；第二点就是要有广泛的社会参与，社会每个细胞都动员起来；另外市场规模一定要大，而且是国际化的市场，不光是国内的市场。

用这三条标准来看，“洋务运动”过程中的政府非常弱。当时清廷刚刚经历过两次“鸦片战争”，割地赔款，政府缺乏能力。整个社会中的多数人也根本不了解什么是“洋务运动”，只有政府里边的小部分人主张。此外，中央政府与地方政府还有矛盾，市场就更加狭小，国际市场几乎没有。

民国时期也是一个道理。民国尝试了美国的政治制度，导致国家四分五裂，变成军阀混战。民国政府是分裂的，社会是分裂的，市场是分裂的，所以形成不了真正的工业革命。

中华人民共和国的前三十年，那个时候的探索还没有完成，还没有找到一条工业革命成功之路，但是这个探索是有价值的。政治体制的建立，独立的国防体系的发展，特别是抗美援朝，我觉得这一仗是定乾坤的，为后面六十余年的和平奠定了基础；比较完整的、初步的工业体系，也在那时建立起来；土地改革建立起我国的土地制度，中国今天中国能够建高速公路，建这么多的4G基站，还有5G基站，与我们的土地制度密切相关；妇女解放，使得中国妇女投入到劳动生产之中。

但是，当时也有一定的问题。其一就是对市场很疑虑，国内市场相当之小，同时缺乏全球化的机会；其二从政府角度来谈，当时可能过多地强调阶级斗争，对经济发展重视程度总是有点不够；其三在社会层面上，社会不够成熟，活力程度不够。我们是那个时代的过来人，现在回想真是蛮有感触的。比方说大跃进，要生产五百万吨钢，这个就是没有尊重经济规律。而如今，中国的钢产量稳居世界第一。

观众2：张教授您好，我的问题是，印度、东南亚，或者巴西这些新兴国家，在中国改革开放初期，其实在人均GDP、经济形势等多方面指标上优于我们，而最后它们到现在都没有取得像我们如今的成就，这是为什么呢？

张维为：对。因为时间比较有限，我就以印度为例来谈这个问题。首先我们要肯定印度的进步，很多人都觉得印度在迅速崛起，但是如果用中国标准来看，确实还差得很远。所以我自己不太用“印度崛起”这个词。

至今，印度还有好几个需要解决的问题没有解决，某种意义上就是前三十年中国所做的事情。

第一个是土地改革，发展中国家有特点，农民占据人口大多数，没有经过土地改革，土地都在大地主手中，农民富裕不起来。观察印度的国会，南亚国家的议会，几乎都存在这个情况，就是大地主掌管国会，土地改革无法通过法律方式来推进。印度有过非常有限的土地改革，把一些无人无主的土地，分给一些农户，但规模非常之小。

此外，印度没有经过真正的妇女解放，在印度，乃至于很多其他国家，就会发觉妇女地位太低，跟中国没法比，印度全是男性在从事工作，妇女解放跟中国比相差太远。

还有一点就是种姓制度，实际上印度在宪法中废除了种姓制度，但是由于它是宗教的一部分，很难进行改革，在日常生活中普遍存在。1984年，我第一次去印度，当时邀请我们的是印度共产党（马克思主义），是一个比较亲中国的政党。他们那个党的领导人跟我们说，他们共产党开会，低种姓就坐在地上，有椅子也不坐。种姓制是一个社会问题，是过去几代人的问题积累下来造成的。这些问题如果你不解决的话，怎么可能变成一个现代国家。

观众3：张老师您好，我想请问美国持续加大对中国发展的打击，那么这是否意味着中国改革开放四十年来的黄金发展期已经结束？谢谢！

张维为：不会的。当2010年中国制造业总量超过美国，基本上这就是英文语境中的tipping point，转折点，就已经过去了。今天中国制造业是美国、德国、日本之和还要多一点，这就意味着根本没有办法阻碍中国崛起，不可能的。

现在来看，第四次工业革命的“第一方阵”，坦率讲就是美国和中国，你有你的优势，我有我的优势。而且随着大数据技术的发展，我们会在大数据上占据绝对优势，因为我们的人口是他四倍多。所以在大数据时代，数据相当于能源革命中的石油，缺乏数据的行为体想要参与竞争是非常难的。

另外就是制度优势。很明显的，中国的规划能力、战略定力、改革能力、整合能力，这些能力美国都比我们要弱一些。所以我觉得，我也到处在讲这个观点，就是中美某种程度的交锋，是避免不了的。但是过了一段时间之后，它知道确实是没有办法阻碍你，最后就是If I can't beat you，I join you，如果打败不了你，就加入你。可能是这样的大趋势。

李志晖（节目嘉宾）：我觉得张老师其实讲了一种综合创新的能力。但是坦率地说，在科技创新方面，我们还有很多问题要克服，还有很多不足，比方说基础科学领域，我们还需要加大投入。但是在综合创新实力，和综合创新潜力上来讲，不光是科技创新，还有理论创新、制度创新、甚至文化创新，我认为中国确实是在“第一方阵”。

主持人：而且战略机遇期并不是就等在那里，等着它天上掉下来。战略机遇期也可以由自己去创造，由自己去寻找。所以我觉得要有定力。

观众4：目前我国已经在很多领域的世界舞台上逐步地崭露头角。同时外媒对于我们国家的发展有很多评价和观点。所以我想请问张教授，您认为究竟是什么造就了如今良性发展的中国经济？

张维为：最重要的一点是我们的哲学基础，即实践理性。我们不相信任何教条，实践是检验真理的唯一标准。所以我们任何的新措施，都是要先试验一下。回过头来看这四十年，全球化是西方推动的，包括政治全球化与经济全球化两部分。但中国当时做的决策是参与经济全球化，拒绝政治全球化。就这一个决定，现在看来对中国意义深远。哪怕是对于经济全球化，中国对于资本市场放开的态度，也是相当慎重的，也注重趋利避害，这是一个例子。

另外一点就是我们的开放政策，开放的大方向是极其重要的。邓小平老说我们落后的一个重要原因是自我封闭。中国人很聪明，一开放中国人就会发觉别人这个地方做得比我好，中国人就愿意去学习，而且学习之后，还想办法把它超越。

观众5：张教授好，我是泰国的留学生。有些高科技来自于其他国家，那您认为中国是怎么把这些高科技应用好、发展好？

张维为：机会，总是留给有准备的人，中国当时做好了准备。我给你举一个简单的例子，就是中国改革开放刚刚开始的时候，瑞士有一家企业，叫做迅达电梯，它是最早到中国，到上海来投资的。

当时我正在读博士，顺便在上海的迅达公司做了一个调研。它与中方签了合同，转让技术。中方花很多的钱买技术，但是要掌握技术并不容易。当时光是图纸、文件，把四个房间堆得满满的，全部是德文。所以就要有这样的人才，把这些东西翻译出来；要人才把它全部弄懂，然后消化，从学习人家的技术，到后来自己能够生产，最终超越。这个是很不容易的。我们今天讲前三十年和后四十年的关系，很多人才都是那个时候培养的。

实际上国际舞台就是这样，互相学习、借鉴、提高。我自己接触下来，很多西方公司愿意把技术给中国，但是它们的政府觉得给中国就麻烦了，这是从政治角度来考虑问题。实际上，按照新自由主义的理论，政府就不应当干预市场，如果市场的行为主体很自信这个技术，但是放在那儿不转让，最终是要过时的。到中国来，卖个好价钱，产生很好的效益，何乐而不为呢？