诺贝尔文学奖爆冷门（残雪回应诺贝尔文学奖赔率榜）

2022年10月开始，残雪再次登入英国博彩公司Nicer Odds诺贝尔文学奖赔率榜榜单，曾经一度上升到第八名。目前排名第十四名，是中国作家排名最靠前的作家。残雪连续四五年登入诺贝尔文学奖赔率榜，2019年10月曾一度飙升前三名，与村上春树并列第三名。当年残雪在新浪微博的话题“中国女作家残雪是谁”登入新浪微博热搜，2.3亿次阅读，11万转赞人数，1.6万条讨论，微信公众号10万 阅读量文章上百篇。残雪成为近年来诺贝尔文学奖热门作家。

湖南文艺出版社原创文学编辑陈小真十多年来编辑了残雪以下作品：在《芙蓉》杂志上刊发了残雪四五个短篇小说。残雪七八年来最新的长篇小说三部《黑暗地母的礼物》《赤脚医生》《水乡》。残雪获得美国最佳翻译图书奖的作品《最后的情人》。重点推出两套丛书，一套是残雪近十年的短篇小说集“残雪作品系列”；另一套是“残雪作品典藏版”，残雪大部分作品整理出版，包括残雪长篇小说、残雪经典文学评论、残雪中短篇小说集还有残雪访谈和散文等。目前为止一共编辑出版了残雪作品25种。陈小真应该是国内编辑出版残雪作品最多的编辑，对残雪作品可谓非常熟悉。

2022年10月5日，残雪接受了残雪作品的责任编辑陈小真的电话专访，就残雪登入诺贝尔文学奖赔率榜以及残雪的创作和残雪作品的解读等相关问题进行了较为深入的交谈。以下为交谈的文字整理。

一、再次登入诺奖赔率榜不意外

陈小真：残雪老师，您好。再次登入诺贝尔赔率榜您的感受和想法，请您说一下。

残雪：我觉得这一次倒不觉得有什么意外，上一次有点意外，因为我消息很闭塞。说明他们已经注意到我了。希望是很小的，它是个博彩，那些记者要去调查，现在在外面还是有比较大的影响，能够连续上博彩，反正作为中国作家，只要排在前十多名的都是很少的。

陈小真：那您觉得得这个奖的可能性呢？

残雪：可能性很小，这是我自己的判断。

二、文学理念是中西方文化融合

陈小真：请您对您自己的作品做一下解读。具体的文学观您能说一下吗？

残雪：我主张的就是一种那样的文学，是有哲学底子的，我的哲学世界观、文学世界观都是一致的，就是主张一种东西方文化的大融合，就是完全地融合了，变成一个，这是我的理念。而且我坚信这种东西以后读者会越来越多，因为世界现在你看都出现了这样的问题，每个人心里面大概都有这种渴望，就是人和人之间应该相互理解，东西方文化长期以来这种相隔，应该打破这个墙，要把它融成一个东西，大家达成一致，东西方文化的融合，这是我最高的理念。

三、自动写作就是身体先行，理念就在身体当中

陈小真：残雪老师，您能具体说说您的自动写作吗？您也在很多场合上说到你的这种自动写作，它是一种自由的想象，不做任何构思。

残雪：那就是我提倡的那种所谓的陌生化的写作，它不是那个理念先行，以前西方的哲学有这个弱点，就是喜欢理念先行。我的不是理念先行，我是一种典型的东西文化，但是又结合了西方的理念，身体先行，物质先行，我有一本书叫做《物质的崛起》，现在正在写，一本大的哲学书。物质是什么呢？就是我们日常的物质生活，人的身体，就是说身体可以搞出哲学来，这是没有人提过的，这是我自己独特的哲学观，没有任何人提过的。所以我的创作，三四十年的创作都是身体先行，理念就在身体当中，每一部作品的实践都有理念，都是一个理念，哪怕是一个小小的短篇都是我的一个理念。但是与此同时它又是身体的实践，身体的活动，所以我才能这样三四十年里面可以不断地创新，一直这么老了还能够创新，我觉得这是很少的。

陈小真：对，这种写作应该一开始就是这样做的，而且一直持续到现在。

残雪：从第一篇《黄泥街》，我的处女作就是身体写作，我就是这样写的，一直到现在还是每天写一个小时。自己规定，那一个小时随便什么时候都可以，每天写一个小时，还是这样的，已经持续了三四十年了。

陈小真：我想问的问题就是为什么会以这样的方式去创作，您希望读者以怎样的方式进入您的作品？残雪：就是我刚才说的，物质的崛起、身体的哲学，世界上这是最新的哲学观念。所以我现在在德国哲学杂志上发表那么长的文章，发头条，人家都觉得很新。

陈小真：刚刚说到你的第一篇小说《黄泥街》，里面写了很多，甚至对我们一般人来说是不堪入目的各种各样的，平凡人看来是比较丑陋的事物，我们2019年出版的长篇小说《赤脚医生》，这些丑陋的形象全部都没有了。甚至说我们读者看到的是一个非常清新自然的，像各种草药，以及展现的全部是美好东西，向上的、阳光的一面。

残雪：两个就是一个。

陈小真：我在想这两个应该是一种转变吧，残雪是出于一种什么样的考虑？

残雪：早期的作品，比如说那个时候我还不是很清楚，但是我知道自己要写什么，要怎么做，所以采取了这种自动的写作，《黄泥街》就是一个典型的自动写作，早期的作品我自己认为也是写得非常好的，现在年纪老了以后不会再写那种东西了，因为每个年龄层次都有特点，这是青春的爆发，就像一棵树一样，假如是一棵根基很深的树的话，年轻的时候它就是那种美，那种喷发的，充满了物质欲望的那种东西。当然也稍微表层一点。但是越老还在生长的话，它就慢慢地会起变化，一个老的树和年轻的树那最个好看，这个很难评价，是吧？

那个是从物质入手的，我的观念就是物质的崛起，我为什么现在会有这么深的哲学观呢？就是因为我从一开始就凭本能意识到了我就是这样一种东西，一种新型的哲学，就是这样一种跟古典哲学完全相反的东西，就是要把东西方文化和文学、哲学全部把它结合起来，成为一个东西。是从物质入手的，所以《黄泥街》里面那种幽默感，它就是看到人间的东西，物质世界的东西。从物质入手，然后慢慢进去，进到最后那个精神层面就越多，但是物质仍然是一个基底。像《赤脚医生》这样的作品里面就已经提出了我的哲学观。所有这些物质的东西，那些树、花草、动物，全部东西成了精神的那种精灵一样的东西，但又还是我们平常世界里面的物质的东西，两个变成一个了，混在一起，你都没法区分了。我力图达到的是这样一种境界，天堂的境界。天堂的路是从地下开始的，《黄泥街》就是我们的大地，所以大地你要是用哲学理念去说它的话，那就无所谓脏和干净了，只要是那种东西涌动着生命力的东西都是非常宝贵的，《黄泥街》这么脏，里面有蛆什么，那些东西都是物质的一种运动在里面，那是强有力的生命，看起来还有一点恶毒，有一点对现实批判。是那样的，因为你从物质入手就必然要批判现实的表面世俗的东西，但是后来就越来越纯净了，年纪越老就越纯净，就像一棵老树一样。有的人喜欢年轻时候的那种东西，但是我调查了一下读者也是，很多人喜欢《黄泥街》那样早期的东西，但是也有的人喜欢我进入老年以后的这种东西，因为非常的纯净，他说就像一个小孩子一样的那种眼光，像《赤脚医生》《新世纪爱情故事》这一类的作品。

陈小真：对，非常天真，很纯粹。

残雪：我的作品里面有两级，但是这两极不是像西方那样对立的东西，而是两极融合成一个，这就是我跟西方文学的区别。因为他们那边搞不出来。

四、用最简单的材料表达最复杂、最深刻的情感

陈小真：像残雪小说中的一种语言也很特别，我们可以发现残雪几乎从来不用任何的生僻字，可以说她所用的汉字，以及词组，都是我们高中以下的人就能理解的。从这个词面上来说残雪没有给读者很多很陌生的东西。但是我们可以看到，残雪用这些最简单的词语表达出的可能就是当今中国现在最难懂的一个文学世界，我想问的问题就是残雪的文学世界让文学比较困惑，几乎所有读者都比较难以进入残雪的作品，就是怎么样用通俗易懂的，乃至浅显的词汇，表达的却是一个令人无法理解的文字迷宫，请残雪谈谈谈一谈这样一个两极的转变。

残雪：我对现代汉语的塑造我有我独特的看法。我认为一百年以来五四文学传统的这种努力，就是过去的那些翻译大家，它塑造了非常优美的、典雅的汉语。我追求的还是那种经典性，就是说文学应该有它的经典性。并不是说你搞那些花哨的东西，真正的有底蕴的作家他应该是用最简单的材料就造出最为复杂的、微妙的那种境界。这个方面我可能是特别的得天独厚，因为我对那种五四以来的翻译，把汉语改造以后搞成的这种独特的中国现代汉语。我还是有不少的研究，我经常看到那些东西，吃得比较透。有人提到我作品有翻译腔，其实没有，都非常简单的语言，也不搞什么句子倒置，不打标点，这些花哨的东西我一律没有。我就是很简单像平常人说话一样。但是因为汉语的包容性很大，中国人是最为含蓄的民族，它的包容性很大，我就可以用这种最简单的材料去表达最复杂、最深刻的那种情感，这是我的追求。

陈小真：我们有一种很特别的感觉，这种感觉是读任何其他作品是不一样的，因为你的作品是非常浅显的，没有任何生僻字，组合在一起就让人家感觉具有哲学的意蕴，我们又谈到这样一个问题，就是说残雪小说中的哲学意蕴，残雪的小说有一个广大的共识，比较难读，究其原因当然有小说行文的怪异，有陌生化的处理。其实更加深层的原因就是深层哲学的意蕴，刚刚您也说到，您在写相关的哲学著作，您能谈一谈您在小说创作中是怎么体现您的哲学的意蕴的吗？

残雪：在我看来，我认为既然写出了这样的作品，造成了一定国际的影响，应该也算是代表中国文化的作家之一。我认为我们自己作为中国人，作为中国文化本身有它最深奥的底蕴，所以我才能用我的特殊的方法，就是东西结合的这种方法，拿西方的工具来开辟中国最好的文学王国，开拓出来的就是自己的东西，这是一个很典型的例子。对西方的东西吃得透，然后对自己本民族的东西他有一种切身的体会，因为我其实是一个很入世的人，不是别人说的那种超脱，根本就不关心世界上日常的生活，时事这些东西都不关心的，那些都是他们浅层次的理解。我是一个非常入世的人，我对自己国家、民族的这种现状都是非常关心的，文化方面你把它吃透了以后就感觉到我们自己确实非常深厚的积淀，有挖不进的宝藏，问题是需要那个工具，可以把它开拓出来。所以就显得好像很难理解一样，实际上大部分人因为缺乏自我意识，就不知道自己就是这样的民族，就是这样深奥的民族，在外国人眼睛里面看起来我们就是这样深奥的民族，为什么大家都不知道呢？就是他们没有找到那个合适的工具，去开拓，去深挖，通过反省，然后再把自己民族真实的面貌描绘出来，那是非常美丽的境界。

五、所有的世界各种不同的文化都是你的镜子

陈小真：刚刚您说到学习西方的，我们也知道残雪老师写了很多，像但丁、莎士比亚、卡夫卡、博尔赫斯、卡尔维诺等等这些人的评论，我们想问的一个问题，就是说残雪文学评论中的一种文学思想，请您谈一谈这些西方作品对于您的影响，以及它对于您的文学观念和文学创作的一种关系，请您谈一谈。

残雪：我一直都在努力学习，从文学上面，从哲学上面努力学习西方的文化。为什么呢？因为我自己就想搞清楚自己。自己是东方人，是个中国人，也要搞清楚自己，必须通过一面镜子，人不可能看到自己的后脑勺，人的后脑勺要通过镜子才能看得见的，西方文化，甚至包括所有的世界各种不同的文化都是你的镜子，西方这面镜子对我来说非常重要，这起了决定性的作用，在我开始创作的时候我不是像西方人本身他们看作品那样看，而是只用一个东方人的眼光去看，所以我看出来的是我自己。

陈小真：对，特别是像卡夫卡，其实读的都是您自己的文学观在他们身上的一个体现。

残雪：对，哲学观和文学观，而且这种看起来自己比那个纯西方他们自己解释的那些东西，哪怕世界顶级的，比如布鲁姆我在最近要出的书里面我抨击了他，我写的这些东西比他要深刻。他们西方人自己看自己是非常表面的，因为它不是镜子，我看到的西方文学是一个镜子，看出来的是我们自己的民族，我们自己的文学，我们自己的个性。我把它西化了，但是它还是我们自己的。所以这就是整个的我的追求，从一开始到今天，都是这样追求的，一定要从镜子里面看自己，把自己看清楚了，通过批判自己，把自己最好的东西把它发扬出来。

六、小说都可以像诗歌一样的来读

陈小真：其实很少读者和评论家说到这点，就是残雪作品很多自然的很天性的东西，像各种小动物、植物经常出现，在您的笔下我们可以感受到残雪对自然的那种倾心，您描写的是一种人与自然和谐共处的关系，在小说中甚至有些动物和植物都会说话，把植物当成亲兄弟亲姐妹来对待，动物植物也是通人性的，它改变了我们人物的性格，使我们变得积极向上，能不能谈谈您的自然观。

残雪：我小说中的自然观和中国古典文化，比如和《庄子》就比较合拍，就是和他们里面的那种生命力的东西比较合拍，但是也不完全是它的，因为跟西方的结合了，重新把我们古老的文化，我自己认为是发扬光大了。我们最古老的文化，《庄子》、《老子》，这些东西，主要是《庄子》的文化。你看古代的诗人他们也是自动写作的，他们经常爬到树林里面或者是山上，或者在家门口，跟大自然融为一体，然后喝点酒，这样就写出来了，他就是那样一下子就把那些东西自然而然写出来了。所以继承我们古典的那种文化传统，要提高这种意识。

陈小真：您刚才说到了，我国古代诗人也是自动写作，其实很多人说到残雪的小说也是一种很诗情画意的表达。请问，您是如何构筑您的一种诗意的世界的。

残雪：中国人本来就是诗意的民族，中国古代的诗人就是非常有诗意的，中国古代诗人的诗意当然还有一个特点，跟大自然融为一体，我跟古代诗人什么区别呢？在这个融为一体里面并不是自己就消失了，就变成动物植物了，我还是强调人的个性，就是人是大自然里面的最高的那一级，下面是动物植物这些东西。但是下面的跟人像朋友一样，是非常和谐的。中国文化就是强调和谐，不强调个性。我是既和谐，又有西方个性的那种体现，所以我所有的小说都可以像诗歌一样的来读，耶鲁大学出版社社长说，就把《赤脚医生》当做诗歌来阅读，整部小说都是非常有诗意，从头至尾就是一部散文诗。

七、理想主义的东西始终是我的支撑

陈小真：残雪的小说写到很多小人物，比如写到老师、清洁工、赤脚医生、店员、煤炭工...这是底层劳动人民的一种众生相，这些人物没有一般意义上的给我们很灰色的印象，残雪通过这些小人物真正深入他们的内心世界，我们可以发现他们很少有消极悲观的情绪，他们给我们一种很积极向上的，一种有梦想、有追求的，执着的理想主义的形象。您的作品是通过这些人物来表达您的一种理想主义吗？

残雪：首先我把自己看成一个底层的人，因为我也在底层搞了十几年，非常熟悉他们，他们的语言，他们的生活态度。另外我确实认为自己是中国作家里面最有理想主义的。因为你看我三四十年始终如一地每天在家里写，这是什么样的东西在支撑我呢？要说没有理想的话那就是有神经病。那种理想主义的东西始终是我的支撑，可能很少碰到这样的人，就是不能出去，一出去我就觉得是浪费时间。我要把每一点精力都用在我的写作上面，哲学写作、文学写作，各种各样的文学批评，这些东西都写，每一点时间我都用在这个上面，而且我写的这些东西全都是一个理想，就是我追求的那种最高境界，那种东西文化的融合，现在世界上最需要的东西。

八、读我的作品首先要对实验主义作品无比的热爱

陈小真：我们谈到，其实读残雪的作品是有一定难度的，您理想中的读者，您说过要读大量的文学作品，要读很多哲学，甚至要熟悉很多艺术。您怎么样看待读您的作品的接受问题，换一句话说，如果要说深入到的作品里面去的话，您建议您的读者需要哪些知识储备。

残雪：那还是需要，我刚才说了，文学门类里面最高的层次，还是需要很多东西。首先就是对这种实验主义文学无比的热爱，就是你要执着于这个东西，差不多每天都要读，自己对这个东西感兴趣，发自本能的，每天都要坚持。像那样的人可能就会成为我的读者，对这些东西喜欢得不得了，就是跟我有点类似的味道。他每天都要读，哪一天没读就觉得好像少了点东西一样，总在那个意境里面追求，而且不能停下来，要停下来放很长时间不看就消失了。

九、物质就是日常生活，这些东西都是创作的动力

陈小真：我们再回到您刚刚说的，您是一个比较入世的作家，很关注我们现实的生活，您谈谈生活中的残雪。

残雪：生活中的残雪，我现在就是每天看一下互联网，现在手机也可以看了，主要是在电脑上看一下互联网，看一下新闻和文学界的消息，国内国外我都关注，所以你看我是最清楚的，到底是个什么形势我都搞得清楚，因为我提倡的是物质生活的崛起，人的生命的意义就在于他的肉体，他的物质，他的那种激情，理想主义的那种东西，所以物质就是日常生活，这些东西都是我创作的动力，实际上我每天都关心这个东西。就是这些我把它叫做物质的崛起，这个东西才是我生命的意义。所以每天关心，因为我是理想主义，希望人类进步，希望自己的民族好，所以就非常关心。

陈小真：好，谢谢残雪老师，谢谢！

文/通讯员陈小真

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