通过机器人总动员获得了什么知识（创作了玩具总动员的人们）

1995 年的《玩具总动员》不仅足以载入电影史，它甚至改变了娱乐行业。

3 月 18 日，国际计算机协会（ACM）公布了 2019 年图灵奖的获奖人，分别是计算机科学家、皮克斯动画工作室联合创始人 Edwin E. Catmull，以及来自斯坦福大学计算机图形学实验室教授 Patrick M. Hanrahan。ACM 宣布，将在 2020 年 6 月 20 日于 ACM 年度颁奖宴会上，正式为两位获奖者颁发奖项，以及由谷歌公司提供的 100 万美元奖金。图灵奖，由计算机协会于 1966 年设立，以计算机科学之父艾伦·图灵命名，有着「计算机界诺贝尔奖」之称。奖项专门奖励对计算机事业作出重要贡献的个人。图灵奖对获奖者的要求极高，评奖程序也极严，一般每年只奖励一名计算机科学家，只有极少数年度有两名以上在同一方向上做出贡献的科学家同时获奖，Hanrahan、Catmull 就属于后者。ACM 因二人在 3D 计算机图形学的奠定性贡献，以及延伸出的 CG 成像技术在电影制作和其他领域的革命性影响，将图灵奖授予二人。

Patrick M. Hanrahan（左）Edwin E. Catmull（右）｜ACM

ACM 主席 Cherri Pancake 在声明中表示：「Ed Catmull 和 Pat Hanrahan 在概念上的创新，在软件、硬件上的贡献，从根本上影响了计算机图形学领域，他们的工作对电影制作产生了革命性的影响。他们开创了新的电影类型：完全由电脑制作的动画，从 25 年前的《玩具总动员》开始一直延续至今。计算机生成图像改变了电影的制作和体验方式，同时也深刻地影响了更广泛的娱乐行业。」

Ed Catmull 在纽约理工学院组建了计算机图形实验室，而后成立皮克斯动画工作室。Pat Hanrahan 即是 Ed Catmull 在 1986 年创立皮克斯之时首批员工之一，他在 1986 - 1989 年担任皮克斯高级科学家。在他任期内，皮克斯建立起了能够用真实的材质和光影来渲染曲线形状的 RenderMan 的图形系统，该系统在后来推出的《玩具总动员》以及其他皮克斯动画的制作过程中意义重大，后续也延伸出了 RenderMan 着色语言，使其成许多领域的通用运算引擎。此后，计算机生成图像技术突飞猛进地发展起来。

同时，RenderMan 图形系统还授权给了其他公司，《侏罗纪公园》、《终结者 2》、《异形 3》、《阿甘正传》……许许多多经典电影的特效都是基于该系统制作而成。至今，RenderMan 依然在更新，2019 年里，使用到该技术的电影就包括但不限于《1917》、《玩具总动员4》、《星球大战9:天行者崛起》、《蜘蛛侠：英雄远征》、《爱尔兰人》、《狮子王》等等

1991 年采用 RenderMan 渲染的电影｜RenderMan 官网

在 RenderMan 之外，Pat Hanrahan 还开发出了体积渲染技术、广场渲染概念，完善了表面下散射渲染皮肤和头发、全局照明、GPU 编程语言等技术。

Ed Catmull 则率领皮克斯成为了世界上最出色的动画工作室。在他的领导下，皮克斯开发出图像合成、运动模糊、布料模拟、表情模拟等等一系列计算机动画基础性技术。

2019 年，全球电影行业产值达到 1380 亿美元，全球游戏市场实现 1521 亿美元，3D 计算机生成图像技术在其中不可或缺。而在未来，正如谷歌大脑负责人 Jeff Dean 所言，虚拟现实、增强现实、数据可视化、教育、医学图像……任何一个同视觉相关的领域，CGI 技术都有着重要功能和意义。

1995 年前横空出世的《玩具总动员》，背后是 Ed Catmull 和 Pat Hanrahan 等科学家研究耕耘了二十多年的 CGI 技术，而《玩具总动员》诞生后的二十五年，CGI 技术的应用深刻地影响到了娱乐行业的方方面面，这种影响也将「肉眼可见」地继续持续着。

2019 年初，在极客公园的舞台上，Ed Catmull 聊起了《玩具总动员》的起点，CG 技术制作一整部电影的想法到实践，皮克斯从一部电影到电影公司，在 CG 技术的边界和故事的博弈，以及 Ed Catmull 想要留给皮克斯的「遗产」。

以下为极客公园 IF19 现场对谈文字整理，经极客公园编辑：

张鹏：非常感谢 Ed，你在刚才的演讲中给我们展示了这么多的幕后故事，非常感谢。现在我们就进入访谈环节。我一直想说一句话：「欢迎你来极客公园。」

Ed Catmull：谢谢，能来到极客公园我非常开心。

《玩具总动员》的起点

张鹏：我们非常荣幸，能够邀请你来到极客公园，参加 GEEKPARK IF 2019。我们都知道，从《玩具总动员》开始，皮克斯开启了一段美好的旅程。《玩具总动员》是史上第一部完全由 CG 技术制作完成的电影，它改变了很多东西。我一直在想，你什么时候产生了制作《玩具总动员》的想法，又花了多长时间去实现它呢？

Ed Catmull：就我自己来说，这要追溯到很早以前了。我还在上中学的时候就想做一个艺术家，我知道我在这方面不够优秀，所以进入大学的时候我选择了物理专业。

张鹏：所以，最开始的时候，你其实是想做一个艺术家的。是什么让你在那个时候放弃了这个想法呢？

Ed Catmull：我不知道怎样才能变得足够优秀，当时没有对口的学校。所以，我也许能做到，当时我是学校里最好的美术师，但当我把自己和我所看的迪士尼对比的时候，我发现，我还远远不够好，我也不知道该怎么做。所以，这就是我转到物理专业的原因，我拿到了本科的学位。当时计算机科学还是一门新兴学科，所以我又拿了一个计算机科学的学位。后来我念研究生的时候，我上的第一门课就是计算机图形学（Computer Graphics，简称 CG）。你看，一边是科学，一边是艺术。

张鹏：你找到了一个完美的交错点。

Ed Catmull：是的，（dang）「哦！我想拍一部电影！」所以从学校里走出来，我的目标是拍一部电影。我在 1974 年拿到了博士学位，犹他大学是当时阿帕网（ARPANET）最初的四大节点之一。那时候叫阿帕网，还不叫互联网，我就在那忙这个。

张鹏：（笑）你是第一代（网民）。

Ed Catmull：第一代。我在 20 世纪 70 年代就开始用 Email 了，那个时候就有很多人，就算能当面说的事也要用 Email 说，这种情况现在还有。那（犹他大学）是为计算机图形学奠定基础的学校，那个时候我也学了诸如多边形（polygon）和黑白（black and white）等影像技术，我读博士的时候就在研究怎么制作有纹理的曲面（Curved Surfaces）。（博士）之后我就去了其他地方，寻找新的突破。但在毕业的时候，我相信想要达到能够制作动画电影的程度，还需要十年的时间。我花了二十年。我是个顽固的人。（笑）

从一部电影，到电影公司

张鹏：《玩具总动员》完成之后，大获成功，那是一个非常重要的时刻。最开始，皮克斯并没有想要做一家动画工作室，你们做电视广告，做软件相关的业务。

Ed Catmull：我们甚至还做硬件，做电脑。

张鹏：是的，你们最初不是一家电影制作工作室，但是在《玩具总动员》上映之后一周你们就上市了，到底是什么让皮克斯使命发生了转变？

Ed Catmull：对我而言，在过去这么多年里，我意识到，技术是有潜力的。但在实现技术的潜力之前，我们还有很多事情要做，所以这中间我们花了 20 多年的时间解决其中的问题。我们也无法加速这个过程，因为计算机还没有那么快，工具也不够齐全。当时机成熟的时候，我们拍成了这部电影，我们也变成了一家公司，我们能够继续拍电影，但对我个人而言，我已经达成了我的目标。当我达成这个目标的时候，我也失去了（事业上的）目标。

我花了一年的时间，来弄明白新的目标应该是什么。我是公司的总裁，会有非常多的事情要做——我可不是在那儿白坐了一年（笑）。我在想，我们所做的不过是在重复自己，到底有什么新的东西值得尝试？我也在不断回顾自己的人生轨迹，从我离开学校，到不同的工作环境。我发现，人们在工作时相互之间的交流非常有意思。我非常喜欢技术，也很擅长编程，但与此同时也非常喜欢观察人们的交流，为什么人们会去做一件事情，又是什么事情成为他们交流的阻碍？

从技术到管理，这个转变非常缓慢，我并非刻意地转变，对人们有了一些观察后，关于要做一些事情，我慢慢生成了一套理论。我发现，我的理论有三分之一是完全错误的，三分之二是正确的。所以当我从纽约科技学院到卢卡斯影业的时候，我可以重新开始，丢掉那些错误的想法，想出一些新的理论，然后再发现其中的三分之一是错误的。我一直这么认为，「我说的三分之一的东西你们都可以忽略，再过五年，我就会跟你们说，嗯，这个不对。」这就是一个转变的过程。人们可能会问，我们应该怎样去创造保证管理理论是富有活力的？怎样促使公司文化是持续变化的？这成为了很多公司的目标。一个可持续的文化会不断改变、适应整个世界，不会停留于过去，而是不断展望未来，不断从过去学习，以过去的经验创造未来。

张鹏：你似乎花了 20 多年的时间才实现了第一个梦想，然后把这个梦想延展到新的体系当中，面临的挑战也越来越大，不止是技术方面的挑战，而你又将很多富有才华的人招进这个体系中，你是怎么做的？

Ed Catmull：我又花了 10 年时间才真正想通了这个问题。我们在硅谷有很多朋友，在迪士尼也有非常多的同事，我们非常善于招纳贤才，在我的职业生涯中，我们一直都在跟其它公司保持联系，建立我们的人脉，公开所有的东西。

你们中可能会有人感到惊讶，因为乔布斯是一个喜欢藏而不露的人，但皮克斯却会公开一切。但乔布斯从没有指手画脚，他一直放手让我做。因为对我而言，我从不在乎一个具体的点子，它们不过是些纸上的东西，几页纸而已。我真正想要的，是吸引到世界上最好的人才。于是，我们参与到这个社区当中，和外面的人互动，我们清楚他们是谁，他们也了解皮克斯开放和自由的环境。因此我们才能聚集所有最棒的人才，这是一方面的胜利。在创意方面，我们的第一步永远是挑选导演。我们不会说，「就这部电影，你来拍吧。」我们会说，「你是一个非常聪明的人，你自己想个点子。」我们希望故事是他们想出来的。

张鹏：我一直想问，当你最初把完全用 CG 技术制作一整部电影这个想法提出来时，其他人的反响如何？

Ed Catmull：对很多人来说，这绝对是难以置信的，难以置信到了他们都不觉得这个想法与他们有任何关系的地步。

张鹏：他们什么时候意识到这跟他们有关系呢？

Ed Catmull：这种转变从我们成功使用了 CG 技术开始，那时我们还是是卢卡斯影业的一部分，后来我们自己独立了出来，但卢卡斯也使用我们的一些技术来制作图像。1991 年是一个重要的节点，因为皮克斯拿到了得以制作《玩具总动员》的合同，《美女与野兽》上映了，他们用 CG 做出了舞厅的场景，然后，《终结者 2》也上映了，CG 在这一年上映的两部电影中承担了重要的角色。行业里大部分人还没意识到这点，但是他们意识到这个问题的边缘了。

到 1993 年，《侏罗纪公园》上映了，它取得了巨大的成功。以此为起点到 1995 年，这两年间，我们看到整个行业转变了过来，数字音频、数字剪辑、CG 技术逐渐得到了人们的认可。对别人来说，这是一夜之间发生的事情，但是对我而言这可是二十年。「他们现在才意识到？还一夜之间？才不是一夜之间！」这就是整个行业发生转变的一段时期。

张鹏：我们知道，有时候对于大多数人来说，亲眼看到的，他们才会相信。

Ed Catmull：的确，所以我的工作就是创作出作品，让人们亲眼看见。

乔布斯，不只是投资人

张鹏：让我们把时间再往前倒，让我们看一张非常有名的照片。不是像这样的卡通照片（笑），右边这张才是我要说的。照片中是你、乔布斯、约翰这三位皮克斯创始人。最开始，你们三个人在公司分别扮演什么角色？

Ed Catmull：约翰是动画师，主要负责的是讲故事，他有开放的特质，这在工作中尤为重要。我有技术背景，当时我在卢卡斯影业工作时就招了他。乔布斯起初想收购我们，不过，我们拒绝了他，起初他想将皮克斯做成一家计算机公司。当他成立 NeXT 之后，我们又见面了，协商之后，他把皮克斯买下了。最早我们会做一些硬件产品，因为当时没人做计算机图像方面的生意，于是我们开始做高端图像计算机，卖给医疗公司，每台设备的价格都非常高昂，卖 1 万美元。我们最终还是失败了。乔布斯负责处理对外的事情。但是我们失败之时，三个人还是团结一起。

通常在硅谷，有一些公司，创始人们在一起做些事情，也取得了一些成绩，后来他们就分开了。这些人也从失败中获得了经验。但是最初成立的公司解散了，无法从失败中总结经验。但就我们而言，即使我们失败了，但是我们还是在一起。所以当我们拍《玩具总动员》时，过程很艰难，我们知道三个人支持彼此。乔布斯是处理对外、处理与迪士尼关系的人，约翰负责拍电影，而我管理公司。

之后我们上市，与迪士尼合并之后，乔布斯还在迪士尼董事会里。迪士尼收购皮克斯之后，有一个类似董事会的组织三个月与我们见面一次，乔布斯还是其中一员。乔布斯不仅仅是守护者，有的时候他也会给我们当头一棍，带来一些局外人视角，给我们的一些评价，比如我们犯了什么错误。

张鹏：也就是说乔布斯不仅仅只是皮克斯的投资者，他发挥了非常重要的作用对吗？

Ed Catmull：的确。一方面，因为乔布斯拥有非常强大的价值体系。另一方面，人们可能不知道，在我们刚才看到的那张合影中，我们三个当时是在中庭宽阔的区域拍摄的。那个非常绝妙的区域都是乔布斯设计的。他是唯一一个能考虑到建筑和其中规则的人。他要求，我们得把这个空间建立得非常适合员工互动。所以你能看到有人在里面骑滑板，我们真的有滑板在那里（笑）。还有餐厅、会议室、剧院，我们都是以促进大家多交流、沟通，增加偶遇的目的来设计的。这就是乔布斯的想法，在人们该如果在一起工作这方面，他想得很多。

张鹏：也就是说他定下了一种基调？

Ed Catmull：是的。所以我们每个人都有各自的角色，对他来说，他会负责维持开放的环境，并且支持我们。他不会直接告诉我应该做，我做的很多事情甚至与乔布斯的哲学背道而驰。

张鹏：其实我之前一直想问，你跟乔布斯一起共事是什么情况？什么感觉？

Ed Catmull：我们每过一段时间都会有意见不统一的时候，我说一些东西，然后他会马上把我（的想法）毙掉，他脑筋动得比我快。所以有的时候我会妥协一下，我说我们一会儿再说吧，然后我们都回去各自想一个礼拜。我想清楚后再和他争论，告诉他我想怎么做，他可能会再次否定我的想法。这时候，我就说，（笑）那我们再等一个礼拜，看看下个礼拜怎么样。最后他可能会说「我觉得你是对的。」有的时候，我也会承认他的想法是对的。但是，在大概 1/3 的情况下，我们是始终无法认同对方的，但是最后他还是让我想怎么做就怎么做，而且他也不在乎我怎么做，他唯一在乎的就是我做事的初衷，以及是不是能够足够公开和坦诚。这些才是他想要的。我们两个人在公司当中扮演着不同的角色，但是我们配合得非常好。

张鹏：谢谢你向我们分享这些关于乔布斯的故事，有很多关于乔布斯的故事我们都不知道，但是，我们都非常想念他。

Ed Catmull：是的，我们都很想念他。

技术和故事，甜品和主食

张鹏：下面我们聊聊技术，我知道技术对皮克斯非常重要，我仍然记得当我第一次看到《虫虫危机》中，有几百只蚂蚁打成一团，当时我就在想，哪一家动画公司能够做出这么复杂的动画，除了皮克斯。在《虫虫危机》背后，你们有什么技术上的突破？

Ed Catmull：这是我们（制作的）第二部动画电影，它是在《玩具总动员》上映之后三年上映的。我们花了不少时间才能做到保持一个正常的影片制作周期。但我们从中也是学到了很多。我们当时尝试做出很多改变，让各个方面都得到提升。因为第一部电影里，都是光滑的地板、墙壁，角色都是塑料做的，当时大家都不太在乎这些，因为他们真正在乎的是故事。我们希望能够为动画师找到一些更好的工具，让角色看上去更逼真。

我们的创意团队和动画团队其实是在齐头并进，紧密配合，他们一起把这个电影一步一步做出来。你要把技术和艺术结合起来，有的时候从艺术的角度提出的一些要求技术还做不到，所以技术团队要去努力实现。从艺术的角度，有的时候技术也能起到极大的作用，甚至（这些技术）足以改变整个故事线。技术对艺术和故事的影响至今仍在持续着。

张鹏：所以我一直在想，就像你所说的，对于一个动画片最在乎的是什么，人们往往最在乎的是故事。我想了解一下，技术在电影行业中发挥着什么样的作用？

Ed Catmull：我觉得技术和文化是缠结在一起的，你要把它们两者分开是不自然的。人们会觉得这样很酷，他们会觉得能做到这样好像很酷，有的人会觉得只有皮克斯才能做到。但事实不是这样的。想想技术就在生活中，你钱包或口袋里的手机，一些不可思议的技术，我们用互联网连接彼此。把他们分开这意味着什么？他们不应该是分开的。技术不是冷酷的，它可以是很人性的，因为我们是使用技术的人，人的创意也是其中一部分。

张鹏：所以你不仅仅是在使用技术，来获得进步。其实你尝试做的是，把技术和艺术更好地结合起来？我们能说技术为电影行业解放了什么吗？

Ed Catmull：是的。技术就像很多东西，都是有两面性的，技术可以是好的，也可以是坏的。在上个世纪之初，人们开始拍摄电影，当时就是由于技术的进展，拍电影本身就是一种技术。所以说当时这个技术就是一个艺术，如何控制图像和色彩。当时人们拍摄了很多优秀的电影。同时，人们也拍摄了很多非常糟糕的电影，有些电影只是为了票房足够好看。现在，技术的进步驱动了人们讲述故事的新的方式，一些电影棒极了，直击心灵。也有一些，无聊愚蠢，浪费时间，不太注重故事本身，只是关注电影中的绚烂特效，但故事仍然非常糟糕。

张鹏：就像是你走进了糖果店，然后忘记了吃饭这回事，对吧？

Ed Catmull：是的，就是我所说的，技术是一个综合体，它取决于我们对它的反应，我们要怎么利用它？利用它做些美妙的、能帮助到其他人的事情？还是用技术来赚钱，来获得名声？每个人可能都想要做正确的事情，而且很多人都希望能够创造出高质量的东西。但是我觉得我们对技术的反应很能说明问题，有些人希望能够控制别人、希望能够赚钱、希望能够成名，这是大多数人的天性。

张鹏：对，这就是人性。

Ed Catmull：是的，人性。所以说一家公司必须要赚钱，但它也想做好的产品，到底哪个该排在第一位呢？有些人说产品第一，然后再是赚钱，这是很多人所声称的。但是对很多人来说，他们都是短视的，他们觉得赚钱比做好的产品更重要。他们也不愿意承认这一点。所以，重要的是，你究竟做了什么。

「他们的热情在此，你看得到」

张鹏：我们都知道，想要制作出一部成功的电影是很不容易的，但皮克斯却能够持续不断地制作成功的电影，更吸引人的是，皮克斯的电影有着各种各样的题材和主题，有外太空的故事，海底的故事，甚至还有人类大脑里的故事。延续前作是相对容易的，但皮克斯每次更换题材和主题都能够收获成功，在这方面你们有什么秘密吗？你们在挑选题材和主题时有怎样的原则？

Ed Catmull：是的，对我来说，一个（电影）项目有三个阶段。

第一个阶段是：确定风险是什么。比如说做一个续集，这是低风险的，但续集也不容易做，（和原创故事）一样难做，但风险要低一些。比如说你要做一个老人飞上天，或者老鼠当厨师的电影，那风险会高一些。第二个阶段是考虑后果。搞明白需要一个怎样的故事，团队需要怎样协作，需要什么样的技术。

最后一个阶段就是，准备就绪，「我要开干了！」这时候你就不想再增加风险了，当然，意外还是会发生，但你不会（主动去找麻烦了），你只想尽快解决问题。

你必须搞明白自己在哪一个阶段，最开始的阶段，是你无法跳过的，你得做一些冒险的事情。所以我们也会做一些低风险的电影，比如《超人总动员 2》；但对我们而言，做一些高风险的电影非常重要，比如《美食总动员》，非常冒险的一部电影。我们现在也有很多电影，如果你让我去跟人解释说，我们打算做这样一部电影，他们就会说，「那不可能行得通」。创作艺术，或者其他新事物，就是去做那些「不可能行得通」的事。这就是你要做的，去做那些大多数人觉得太过冒险的事情。

当然并不是说每一件事都要冒着很高的风险，但如果你做了足够多的高风险的事情，那就是一个信号，告诉所有人，我们是怎样的。

张鹏：我觉得我从和你的聊天里学到太多东西了。我注意很多皮克斯的作品当时都出自年轻导演之手，他们在电影上映前都名不见经传，但是好像每一次你们都能选对人，而且给这些人才机会，他们能带来很多新的不一样的东西。我想知道这个系统是如何工作的？你们是如何挖掘有天赋的人，并且帮助他们取得成功？

Ed Catmull：他们也许不出名，但是我了解他们，因为我们在一起工作。正是因为我们的工作模式，我们可以见到外部的很多新人，他们中一些人能力非常强。我们会选中这些人，给他们机会。我们直接说，「我们想给你更多的机会。」对有些人我们会直接说：「我们希望你拍一部电影。」当然，他们并非全都成功了，这就是存在的风险。有的时候对于导演来说，风险是无法自己承担的，很困难。但是，我们至少要让他们为这个电影想出三个创意。

张鹏：三个点子？

Ed Catmull：是的。这么做的原因是，如果你让导演只想一个创意，他们可能会卡住，所以这个过程中的一部分，我觉得我们做所有事都是这样，在一个组织中，如果陷入了卡住无法推进的情况，你就会想，他们为什么会卡住？我们要怎么解决这个问题？

在拍电影这件事上，如果你卡住了，你就会死磕想着怎么解决问题。同时处理三个创意就不一样了，第一条路走不通了，我们可以换第二条、第三条。这时候再回到第一个点子，他可能会有新的一些想法。

整个流程下来，当导演最终抛出三个点子的时候，其中一个是他们最满意的。他们不会承认，他们会说三个都同等喜欢，但在他们展示（pitch）这些创意的时候，你能看出来。我给你举一个《寻梦幻游记》的例子。我们让李·昂克里奇（Lee Unkrich，《寻梦环游记》的导演）想出来三个创意。构思一个创意就是你想出一个故事，把人物的样子大致画出来，做很多原画的工作，贴墙上，尽量找到（电影成品的）感觉。

所有这些材料都会贴在我们的故事屋（story room），一个 15*20 英尺的房间，长方形的，所以有两面比较长的墙。东西都贴在墙上，方便他们展示。然后我们讨论，讨论完了转身，看另一面墙，另一个创意。

一个房间只有两面比较长的墙，所以第三个创意得换一个屋子了。当时我们移步到另一个房间，门一打开，整整两面墙，桌面上，天花板上，全都贴满了墨西哥风格的原画。所以当时（导演）一句话都还没说，我就知道，这就是我们要拍的电影了。因为这是他想要的，这是他的热情所在，他们会表现出来的，你能看得出来，我们总能看得出来。就算他们还假装没有，说什么「我三个创意都同样喜欢」，但你能看出他的热情。然后，在结束之后，他会说：「我也希望你选那一个。」

从 CTO 到总裁

张鹏：接下来讲讲你自己，因为我刚发现你在最开始，也就是皮克斯最诞生时，你担任总裁的角色，然后既要做 CTO 又要管理公司，然后又单做 CTO，有过几次角色的变化是吧？

Ed Catmull：是的，我有 3 次成为皮克斯的总裁，也就是说有 2 次我不是皮克斯的总裁。

张鹏：你这么说更准确。你有非常扎实的行业技术背景，从 CTO 到做总裁，这意味着你是在不断地改变自己的角色，这会比较难吗？

Ed Catmull：在卢卡斯影业的时候，我负责所有 R&D 工作，有四个小组，图形、数字音频、视频剪辑、游戏，但是当时我更像是运营一个研究实验室。然后皮克斯成为一家公司，我作为这家公司的总裁，但我都不知道我当时在做什么。这个转变非常艰难，然后在某一个时间点，乔布斯当着我面对我说，「你知道吗？你真的不是非常清楚如何做一家公司的总裁。」我知道他是正确的，我确实不知道我在做什么。在那个时间点，我成为公司的 CTO，并且从外界引进了许多优秀的人才。

又到了一个时间点，当时我们会做一些商业广告，然后就开始做《玩具总动员》，我又开始做总裁，当时我知道的东西多了一些。直到电影制作结束，接近 IPO 时间点，乔布斯又对我说，「我们要成为一家上市公司了。但是你还不足够知道如何做一家上市公司的总裁。」他是对的，我是真不知道自己在干嘛。所以我退下来，做 CTO，我们从外面招来一个人（顶替我），干了好些年，一个很不错的人，我很喜欢他。但他却想要管理乔布斯，像信息管理那样管。我后来想明白一件事，你永远不能那么对待乔布斯，他太聪明了，我从来没有告诉他该怎么思考。我都是：「这有个问题，我们聊聊」，但我没有告诉他该怎么思考。

之后我们做一些商业广告，也准备拍《玩具总动员》了。这时候我懂的以前多很多了，这时候我又是公司总裁了，然后电影快拍完了，我们准备上市，乔布斯又找过来说：「现在我们要成为一个上市公司了，但你还不知道该怎么做上市公司的总裁。」我就：「好吧，你说的对，我懂的不够。」然后我又退下来，又重复一遍。

然后当我们上市以后，我们越来越成功，我懂的也越来越多，突然一次，乔布斯对公司宣布说「Ed 是皮克斯的总裁」，但我一直在做这些事，学习进步，所以乔布斯第三次宣布的时候，很多人都挠挠头说「我以为他早就是了」。对我来说，这一路上我在成长、学习，对我个人，和我们整个组织而言，都是很有教育意义的一段时期。

张鹏：我相信非常多的企业家都有技术背景，他们现在成为了 CEO、公司总裁、企业领导者，你对他们有什么建议吗？

Ed Catmull：对我来说其中一点很重要的是，也我从非常早期的时候就学习到的。当我在卢卡斯影业的时候，因为我所处的位置，很多新人进来对待我的态度是不一样的。

成立皮克斯之后，人们在我面前不会表现出自己糟糕的一面，导致我不可能直接看到一些问题。因为有一些同事我们共事不够久，所以我无法发现他们的问题。但是我意识到了，我不能直接看到一些问题。我觉得这一点在所有地方都是存在的。一家公司内，你假设所有人都在努力做事，楼下一层的在做编程的人能够看到很多细节的东西，而我却看不到，但是我作为这个公司的领导，我也能看见一些他们看不见的东西。但是这不意味着，我是对的。他们很多时候都是对的，因为他们掌握的信息是我没有的。

对于我来说，我必须保持一点：我必须要承认，在某个时间、某个地点，我总是错的，我只是不知道错在哪里。所以我必须调查，弄清楚，我错在哪了。而且当有人来反馈的时候，我也必须要倾听。他们来找我一定是有理由的，他们面对我也许会紧张。如果他们带着问题来，我也许可以给他们一些不一样的视角，让他们顿悟，说「好，我知道了」；但更多时候，他们会告诉我一些我不知道的信息，这会改变我的一些观点。他们可能会告诉我说「我认为我们应该做什么事情。」然后我就必须就此做一些决策，比如说我要告诉他们说「好，那我们就选择去做这个」。重要的是，对方觉得自己被倾听了。如果他们有什么想法，但是总觉得不好开口，那么他们再也不会来我的办公室敲门了。所以，无论他们说什么，我都会停下来，倾听。大多时候，他们都在给我新的东西，我应该知道的东西。

张鹏：是的，因为有的时候细节、小的东西会产生非常巨大的影响，比如说你的态度怎么样，如果处理员工的反馈，这些都能够产生巨大的影响。

Ed Catmull：对，我其实会把别人的一些话当做对我的一个警示（flag），如果有三个人和我说相同的话，提出相同的问题，这就不再是「警示信号」了，这就是一个问题。

对「警示」保持一个开放的心态，同时也给员工带来开放感和安全感。如果他们得不到舒适感，你也不可能得到警示信号。所以，我想要那些警醒的信号，他们想要安全感。我们还会做其他的事情，其中的一件是我们在任何部门的任何大会当中，需要让最微不足道、级别最低的员工有机会说几句。如果他们都能有这种安全感，那你真正在做的，其实是在向在坐的所有更有经验的专家宣布，其实是当着他们所有人的面在说：就算行不通，你也可以放心提出你的点子。通过让权力地位最低的人放心说话，你其实是在向整个部门传递了一个安全的信号。释放信号非常重要。

张鹏：在迪士尼收购了皮克斯之后，你开始负责这两个世界上最顶尖的动画制作公司，这一定是个不错的体验吧？

Ed Catmull：事实上，这是我人生的一大欢乐。起初，我最强烈的想法是皮克斯和迪士尼动画不要彼此「合并」。通常情况下，你会觉得为什么需要两个财务部门？还需要两个人力部门？你就想把这两家合并到一起。

但是我的想法截然不同，这两家工作室不为彼此承担「生产力」上面的工作。他们可以彼此分享信息，彼此沟通借鉴，但他们工作上做出的决定，是完全分开，各自负责的。我们想要不同的个性，不同的工作方式，他们的关系就像友好的竞争者。由于他们不必以某种特定方式来做事，这也会让两家公司彼此分享变得安全。当这两家公司一起来开会的时候，他们共同分享一切，因为他们知道不需要被指挥，这又是一个安全的信号。

同时，保持两家工作室的独立，不同观点的人们就可以尝试做不同的事，这样，保持两家工作室的分离，我们就有了两倍的马力。但大多数公司不会这么做，他们收购一家小公司，给他们提供服务，最后的结果呢？他们慢慢扼杀了买下的公司。这种事一遍又一遍地发生，所以我们的观点就是，不，我们让他们保持健康地、独立地、小规模地运行，我们为两家公司之间的差异感到庆幸，这种差异让他们越来越强大。

比如说，我永远不知道另一种性别是怎样的体验，我永远体验不了女人的生活，我无法变成另一个种族的人，我没有办法改变我的文化背景。所以，我们无法体会那些经历，我唯一能做的，就是相信我们无法体会的事是有价值的，这是信仰的飞跃（a leap of faith）。

当有人加入我们，不同的文化，不同的种族，他们给我们加入了一些东西，对此我不能单方面地做假设，我只能选择相信，美好的东西会从中诞生。保持放心和开放，你能变得更「富有」，你为世界带来了更好的东西。

张鹏：所以说这两家工作室彼此之间可以去成为对方的灵感的来源，是吧？

Ed Catmull：是的，他们都非常喜欢对方。

技术的边界

张鹏：我觉得皮克斯是一家非常成功的公司，它重塑了整个动画行业，甚至是电影行业。现在有一些人会说，现在 CG 应用得太多了。就像你所说的，我们去到一个糖果店里面，小孩们都想买糖，但是回家以后不想吃饭了。所以在你看来，技术是不是有它的限制，讲故事最精髓的究竟应该是什么，我们应该如何去把这个技术和这个故事结合起来？

Ed Catmull：人们把技术和人为要素混淆了。我们的生活被技术包围了，技术无处不在。但是人为要素是什么？我不是说我们要完全倾向于人为要素，我是说要让两者结合。当我们看到一部作品的时候，里面可能会有很多的特效，以至于我们不关心故事的内核。我不关心故事的呈现方式，我觉得这是一种浪费时间。事实证明，想拍一部烂片，并不比拍一部好电影容易。因为你想一下，这个电影里面还要有配音演员、建模、特效……所有的这些都要花大量的时间，这些人可能出于自尊心，不关心故事的内核，而是关心呈现的方式。

就像我们的这些技术，我们知道这些技术也有可能会被滥用。在未来我们将会有很多值得人们感到激动的、新的技术趋势，但是同时也会有一些人乱用这些技术。

当我们提到讲故事的时候，故事是人与人沟通的一种方式。现实太复杂了，我们把现实简化，所以我们会讲故事。所以当我们跟小孩沟通的时候，你不会说拿一个平板电脑给孩子说：「玩去吧」。不会的，你会抱着小孩，摊一本书，讲一个故事，这才是讲故事的正确方式。

看电视、玩 iPad 的时间也很美好，但是有时太过了，你会觉得生活里只有娱乐，你不做正事。所以平衡是什么，我们如何去看待平衡。我们必须去思考这个问题，如果我们不去想，别人就会替我们来想。我们不想这样，我不希望别人告诉我该怎么平衡自己的生活，这是我自己该做的事。

张鹏：提到技术的限制，这是一个非常有趣的话题，我们知道有一个日本的艺术家非常有名，你应该知道他吧。

Ed Catmull：宫崎骏。

张鹏：是的，你已经说出了他的名字，好像他很少用 CG。

Ed Catmull：我希望他永远不用 CG。我之前和他聊天的时候（得知），其实他也在考虑做 9 分钟的短片。

张鹏：你们如何看待对方呢？

Ed Catmull：他所做的是令人惊叹的，手绘动画这是艺术。有很多人做定格动画，其中有一些非常成功。比如说最早使我想要投身到这个行业的原因，就是看到了迪士尼的动画电影。我也看到行业里有很多的老前辈都做了自己的贡献。迪士尼九位元老，令人赞叹的动画师们，其中的两位在 70 年代中期出版了关于动画的书籍，我觉得那是最棒的书籍。他们一直在与时俱进，并且关注我们当时正在做的事情，因为我们当时正在做如何改善动画图像。他们在我的书上签名，当时这些老前辈对当时年轻的我说：我们需要你们，我喜欢你们正在做的事情，我们也希望自己能年轻些，不然我肯定也会想做这个的。

我觉得太棒了，这些人有热情、能量，他们七十多岁了还想尝试新的东西。他们就是这样，艺术家们。所以看看我们身边不同领域的东西，它们都是不同的艺术。所以说这个世界上有多种多样的艺术。宫崎骏是最具启发性的艺术家之一。

张鹏：世界因多样性而精彩，我完全同意你的观点。你刚刚宣布今年这将是你在皮克斯工作的最后一年，也是在迪士尼工作的最后一年，你这一年当中的规划是什么？你想再推出一部成功的电影吗还是做一点别的？

Ed Catmull：5 年前的时候我开启了我的继承人计划，我当时选出了继承人，一年之后我让他们担任总裁。然后我们挑选的创意方面的人才，作为（拉塞特的）接班人，分别是皮克斯的彼特·道格特和迪士尼的珍妮弗·李（《冰雪奇缘》导演）。所以说我选对了正确的人才，我选他们也是因为过去和他们一起共事很多年。

40 年前，我开始进入这个行业，我也时不时的会去思考未来我应该做一些什么事情。现在到了选择继承人的时刻，但是选择一个继承者，你实际上要让他们完成一些事情，然后他们才能独当一面。是时候给新人交接了。我之前会觉得可能情绪上会有一点怅然若失，但是实际上并没有，我的离开是完成了一个闭环，我觉得很好的是，对皮克斯有归属感而且真正热爱的人，现在正在运营这家公司。然后 Bob Iger（迪士尼 CEO）说，在接下来的六个月里，把你的书修订一下吧。我会把它修订一遍，再加几章内容，我学到了很多，远超我的计划。

张鹏：我觉得那会成为你留给皮克斯的遗产，你会这么想吗？

Ed Catmull：在整个电影行业当中，很少有公司像皮克斯这样，我们不喜欢保密。我觉得我最大的影响就是将来会有其他人读到我的书，我相信会有很多人读，因为拍电影是一件很让人激动的事，但我相信这些原则是普适的。所以我想在皮克斯和迪士尼之外留下的遗产，是我说的东西能否帮助到其他领域的人们。我不知道，但是我想试一下。

张鹏：虽然我很不情愿，但是我们的访谈好像不得不进入尾声了，我想再花一点时间，向你表达我们对你的感谢。33 年的工作，如果我没记错的话，你出色的工作，伟大的事业，给我们带来了皮克斯。我觉得现场很多人都会跟我有同样的感受，皮克斯不仅仅是一家成功的公司，它远不止如此。我觉得它更是一种启发，这种启发对全世界的人们都是一份宝贵的财富。所以我们要感谢你带给我们这么多，谢谢你 Ed。谢谢今天来你给我们做分享，我希望今后能够向你学更多的东西，所以你赶紧把书写完吧，我们非常期待。

Ed Catmull：我也非常感谢你们的热情接待，我也感谢所有在场的观众，我非常荣幸能够来到极客公园创新大会，而且我觉得不仅是我，我周围有非常多伟大的企业家，他们也都能够实现一个不同的未来。

张鹏：感谢大家！感谢你！

速记校对：Moonshot、biu、沈知涵

责任编辑：宋德胜

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