山东网红校长张鹏飞（网红校长唐江澎）

澎湃新闻记者 陈卓

教育的真谛是什么？我们要培养什么样的学生？我们要给孩子提供什么样的教育环境？……

或许是公共讨论空间很久没有听到这样探究根源的问答，全国政协委员、江苏省锡山高级中学校长唐江澎日前的“走红”，才显得如此可贵。

今年全国“两会”期间，委员通道短短几分钟，唐江澎侃侃而谈的一席话在当天及其后几天都刷了屏：“学生没有分数，过不了今天的高考；但孩子只有分数，恐怕也赢不了未来的大考”、“好的教育应当是培养终身运动者、责任担当者、问题解决者和优雅生活者”……

3月10日早上，唐江澎接受了澎湃新闻记者一个半小时的专访。他表示，那些话并不是一时说说而已，实际是他长久以来的教育理念和思考的“浓缩”和展现，也是在他治下江苏省锡山高级中学（下简称“省锡中”）十余年来一直在进行的探索。

全国政协委员、江苏省锡山高级中学校长唐江澎

在他看来，这些话之所以一下“火”了，可能是因为教育正处在一个由“分的教育”转向“人的教育”的艰难转型期，人们普遍有着许多的纠结和矛盾。

“人们对纠结和矛盾既要兼顾这样，又想兼顾那样，难得找到一种平衡的时候。我的这些话，可能用一种最简洁的形式表达了许多人的期待和思考。”唐江澎对澎湃新闻说。

北大的一位教授说，他所在某个群里讨论的通常都是学术圈子里极专业的问题，很少有公众话题能联系进来，但是那几天，专业群里议论的都是唐江澎的答问。

江苏省锡山中学有毕业生在知乎上留万字感言，“我想谈的不是省锡中交给我怎样的知识，而是树立了什么兴趣，培养了怎样的学习方式和学习态度。”

让学生们印象深刻的是，在省锡中，有着相对奢侈的体育与艺术课程，以及8小时的睡眠时间；能在高中阶段接触到与不同大学合作开设的多元课程，学生得以可能尽早发现自己的兴趣、长处以及思考“为什么而学”。

省锡中还成立了“模拟城市”，由学生担任城市治理者，面对学校这一真实世界，通过民主的方式解决问题，比如食堂饭菜安全问题就由学生组织每天检测……

设在食堂内部的食品检验检疫中心，学生每天抽检当日食材的农药残留、重金属污染问题等，结果当天公布

学生每天抽检当日食材的农药残留、重金属污染问题等，结果当天公布

省锡中鼓励口述史研究，并将所在区域文化融入课堂和建筑之中，引导学生对脚下的这片土地以及周遭的人事变迁投以温情和好奇的关注、发现。

他还设立校长特别提名奖，对那些成绩或许一时看上去平平，但在其他方面有所得的学生奖励，比如给天天给父母打电话的孩子发“孝心奖”，给天天跑步的孩子发“坚持奖”，等等。

他对学生说，不要去抱怨高考，因为高考还是保持中国社会的人才选拔公正性的一个良好的制度设计。在分数录取短期不能改变的情况下，“我们唯一能够做的是让分数带有生命的体温”。

他不认为自己是个理想主义者，也不觉得自己的一番话是在嘶喊些什么。他说，千万不要把他看成一个堂吉诃德式的形象，他只是一个“有点儿教育理想和专业情怀”的校长。

作为一名高中校长，他希望努力创造一个多元化的世界。这个世界有象牙塔般的美好，引导学生在分数之外，关注艺术美感、价值、意义等“人之所以为人”的部分，是我们理想教育的渐进模样。

同时，他又竭力让这个世界能够与真实世界保持同步和协调。真实世界永远面临问题、约束、事与愿违，比抱怨更加重要的是寻求解决，并为此承担代价。

正如他身体力行的，好的教育是在应然与实然之间寻求平衡。坚定理想的方向，设定有限、渐进的目标，做出一些实在的改变，“哪怕这种改变不那么惊天动地，看起来微不足道，但一定要相信时间的力量，久久为功”。

在江苏省锡中，高三开设艺术课，“从先是一个月一节课试试，没有影响到高考成绩，那好，慢慢加到两周一节课，一周一节课。”

作为全国政协委员，他今年的提案关注两点。一是教育公平。他建言振兴县域教育，而不是做大“超级中学”，使得每50万人可以拥有一所优质高中；二是培养拔尖创新人才，让学生有选择、分层次考试，减去不必要的苦和累，不要让“立志成为工程师”的孩子对古诗鉴赏钻研那么深，也不要让预备上考中文系的孩子把大量时间耗在刷数学难题上。

四十年前，因为小儿麻痹症，唐江澎错过了向往的北大法律系。谈到后来种种因缘际会，他从落考生成为民办语文教师，再从陕西南下来到无锡，一步步成长为名校校长，他认为，最终落底不过“认真”二字。因为没考上大学，因此格外珍惜任何学习机会。

也是从研读江苏省锡山高级中学的前身（无锡私立匡村学校）的114年校史的经历中，唐江澎慢慢形成自己的教育理念，也得以在苏南这片素来崇文重教且有财力保障的土地上，一步步前行，实践从应然走向实然的教育事业。

还有两年就要退休的他，已经开始有计划、有意识地在学校中层干部中培养一批有治校能力的后备校长。他非常认同南京大学文学院长程千帆教授“三路”之说——当老师时，要走好专业治学的路；当院长时，要引领学科建设的路；临退休时，要让出未来发展的路。“我在当校长的时候，我开创转型的路。退休之前我就要铺好路，让好路，铺好未来的路”。

尽管拥有全国政协委员、语文老师、名校校长、教育家等诸多身份和标签，被问到哪一种身份才是他的自我定位和期许时，“那肯定是语文老师”，唐江澎对澎湃新闻笃定地答道。“如果有更多的机会的话，我还是愿意多多上课。”他说。

【谈走红】

教育是为了人的发展，我们由分的教育转向人的教育，是一个社会艰难的转型期，转型期就制造了许许多多的纠结和矛盾。人们对纠结和矛盾既要兼顾这样，又想兼顾那样，难得寻找到一种平衡的时候，我的这些话可能用一种最简洁的形式表达了许多人的期待和思考，我想是这么样一个原因。

澎湃新闻：突然“走红”，您感到意外么？有一定的偶然性，还是隐含一些必然性？是不是您的发言和观点，击中了这个社会心态的某些“痒”与“痛”？

唐江澎：我是完全出乎意料的，这些其实是我常说的一些话。刚开始是觉得这可能是政协的平台的影响力太大了，后来看了内部的一组数据，我讲教育真谛的（视频），点击量已经2亿，其中有900万人点赞，这个时候我就有了一点思考，到底是什么原因，那么我就想，可能有两个深层次：

第一个，是我一直在强调的，教育整体上应该从“分”的教育走向“人”的教育。我不太用“素质教育”或“应试教育”的概念，因为它本来有清晰的内涵，但是被社会误读很深。“应试”其实是一种能力，素质教育也要关注，而应试教育是忽视人全面发展的教育模式。我认为教育总归有一个最高价值追求，具体化来说，是“分”还是一个完整的活生生的有着生命气质的这么一个整体的“人”，无论是中国还是外国，教育都有一个经典的定义，就是要促进人的整体性的成长。

教育是为了人的发展，所以我就说这是我们由“分的教育”转向“人的教育”，是一个社会的艰难转型期，转型期就制造了许多纠结和矛盾。人们对纠结和矛盾既要兼顾这样，又想兼顾那样，难得寻找到一种平衡的时候，我的这些话可能用一种最简洁的形式表达了许多人的这种期待和思考，我想是这么一个原因。

有一个院士说”我朋友圈子很小的，极专业的，一般社会热点很难进到圈子，没想到这两天你的讲话都在我这里刷屏“。有大学校长跟我说，社会方方面面都在关注。我就反复地思考（这么火）到底是什么原因，可能就是人们对“好的教育”深有期望，人们对制约“好的教育”的难点、堵点也都有思考，但是这种思考没有形成一种明晰而通俗的表达。

澎湃新闻：您特别提到，教幼儿园孩子养成整理习惯比早认字更重要，为什么把整理东西来进行一个比较？

唐江澎：我觉得整理就是整和理。

“整”是一种行为上的习惯，要把东西要整一整。“理”是一种思维方式的培养，也就是归类分类的意识。而分类意识背后一定会引发一个关于标准的讨论，分类就有标准。

比如说，孩子要整理明天的书包，你按什么标准理？我可以按照明天第一节课，第二节课来理，也可以按书的形体大小、便于我使用来理，这就是分类意识，最后，还比较哪一种理的方式更好，这里面就可以培养思维方式。

第二个是效率性增强，如果成天丢三落四找东西，那就没效率。人生如果是没效率的话，你说他以后学习也不会怎么样，对吧？

第三个是非常重要的一点，现代社会是一个信息大爆炸，知识量递增的时代，知道“知识是什么”不是第一位，知道“知识在哪里”更重要，深层关注的是一种知识管理的能力。

澎湃新闻：您在朋友圈提到，四个者——“终身运动者、责任担当者、问题解决者、优雅生活者”不是脱口而出或者一时说说，而是省锡中的毕业生形象。您的这些理念是怎么一步步逐渐形成的，有没有受到某些特定事件的影响或刺激？

唐江澎：我是一个没有念过大学的人，我所读到的最经典的教育学的著作就是我们学校的校史。我1993年来到这个学校，校长安排我去参与校史的整理。以后的多少年里，我在校史的研读上花费了巨大的功夫。我对教育所有的理解，包括能够有一个穿越百年的历史跨度的思考，主要是来自校史。

比方说，我看到1927年学校的”四大训育“标准，就是从道德良善开始说起，怎么样培养一个道德良善、知识充裕、自治治人、身心健康。自治是自我管理的能力，治人是社会参与、责任担当。

然后到1932年的时候，”四大训育标准“又发展成为”十大训育标准“。一点不夸张，第一次接触十大训育标准，我觉得说的太全面了，我常常会对着这10句话冥思苦想，这话到底是什么意思。

（注：十大训育标准是：锻炼健康强壮之体魄、陶冶言行一致之美德、涵养至公廉洁之节操、激发舍身为国之精神、鼓励服从团体之主张、训练谦恭温和之礼貌、养成灵敏精密之头脑、练习增加生产之技能、培养节俭耐苦之习惯、增进活泼愉快之态度。）

第一句是讲的是身心健康，抽象出来就是生命旺盛，第二条到第六条的讲的是人的品性与道德。第七、八条抽象出来是智慧卓越。最后讲的是情感的丰满性。突然间一下子一个图景就形成了，从教育哲学的角度来说，教育就是四大教育，生命、精神、智慧、情感。所以我当校长后不久，2008年就提从”十大训育“标准中提炼出来了16个字，生命旺盛、精神高贵、智慧卓越和情感丰满。

再后来，我们提出要做“毕业生形象设计”，其实就是把”教育要培养什么样的人“具体化、校本化的表述出来，作为我们的百年育人目标，最后确定了16个字——“身心健康者、使命担当者、终身学习者、优雅生活者”。

澎湃新闻：这16个字，与您那天（在委员通道上）讲的不太一样？

唐江澎：对，委员通道上用的是学生版本。我们后来向学生征求意见，学生提了几点建议，一是身心健康者他们一般不讲，坚持终身运动，身心就健康了。

还有使命担当者，孩子就觉得说“责任”比“使命”两个字更实际，第一担当未来家庭角色的责任，第二担当未来职业角色的责任，第三担当未来社会角色的责任。

终身学习也有争论，“终身学习”是为了解决问题的，对我们的这一代孩子来说，问题解决更直接，最后所以我在那天的委员通道上，用的是学生版的表述，就更不是概念化了。

现在想来，多亏我用的是学生版的。如果那天我用的是这个”身心健康者，使命担当者，终身学习者“，估计效果不会有这么好。

澎湃新闻：为什么把终身运动者放在第一位？

唐江澎：两个原因。第一个，我们的十大训育标准就是把他放在第一位，这是我们学校的传统。

第二个是从个人发展的顺序来说，教育就是一个人从"自然人"成为"社会人"的一个过程。人的发展第一位不是知识增长，而是身心发展。小孩就是会走了会跑了，这就是身心健康，第二位是道德、是会做人。小孩子别抢别人东西什么的这些，知识还没来，这些都要先教，再下来他学的才是知识。

【谈育人】

如果做一个理想主义者，你将会在现实碰的头破血流，这也是不负责任的一种表现。

我们唯一能够做的是什么呢？认准方向，然后设定有限的目标，寻找专业的路径，做出一些实在的改变，哪怕这种改变不那么惊天动地，看起来微不足道，但一定要相信时间的力量，久久为功。

澎湃新闻：您是一名理想主义者么？

唐江澎： 我不是理想主义者，但我有点理想情怀。如果做一个理想主义者，你将会在现实碰的头破血流的，这也是不负责任的一种表现。我们唯一能够做的是什么呢？认准方向朝哪走，然后设定有限的目标，寻找专业的路径，做出一些实在的改变。哪怕这种改变不那么惊天动地，看起来微不足道，但一定要相信时间的力量，久久为功，一定就能在历史中，呈现出我们今天改革的价值与力量。

澎湃新闻： 您设置了哪些有限目标，是如何在应然与实然之间平衡的，是否曾受到社会的“修理”？您曾经做过什么妥协？

唐江澎：比如艺术课改革，高三要开艺术课，是必须开的，为什么？我是国家教育部课程方案的研制专家组成员，我清清楚楚的知道艺术应该是6个学分，如果大家都不开（这门课），我参与制定出来的体现国家意志的课程方案，连我自己的学校都做不到，那谁能做到呢？

我们的想法就是，高二4个学分了，高三还必须有2个学分，每周要一节课。然后我们就先一个月开一次试试，发现开了没问题，没有影响高考成绩，那好，两周开一次，到最后就周周开，我们是就这么走过来的。

这十几年下来，现在还有人和我讨论说艺术课要不要上么？没人讨论这个事了。我们学校毕业十几年的学生回来也一下子震惊了，怎么会这样？

我不是说一开始就知道艺术课要怎样改，我只是知道人的成长要有艺术的滋养，我对这点理解太深刻了，没有艺术是不完整的一个人。

澎湃新闻：您刚刚说您对艺术重要性的理解太深刻了?

唐江澎：我是觉得艺术是直接影响人们的感性思维和感性素质的，而我们现在由于这种感性素养培养没有获得重视，老是弄些没有设计美感的东西，有时候觉得挺痛苦。

比如说你天天听“倒车请注意”这种嘈杂不堪的声音，就觉得挺难受，没有一个人可以去改一下吗？那么多生产门铃的厂商咱就只能生产出一个叮咚的门铃吗？还有一些建筑，花这么多钱建一个楼，怎么就弄这么丑，是吧？当时的设计师还有领导是怎么把关的？……

我们生活中太需要美了，德国做的哪怕指甲刀等小东西，就体现人文关怀，造型艺术也挺美的，你说那个东西有多少高科技含量？

我就觉得，如果不加强我们全体国民的艺术素养，你要老制作那粗制滥造的东西，没有美感的东西，以后我们的国家的工业制造恐怕也很难上去。

澎湃新闻：学生印象很深的还有体育课程。

唐江澎：对，我们为什么要提”每天一节体育课“，因为如果没有每天一节体育课，学生每天锻炼一小时很难。

那么我们先坚持把每周两节体育课上好，然后再加两节活动课，后来发现活动课其实根本活动不起来，学生还是坐在教室里边去了，我们就变成3节体育课加1节活动课，那么最后就索性加成4节体育课。

4节体育课已经挺难了，要解决人员场地各方面的问题，不是说说就能行的。我们多少年一年一年推进下来的，最后就是，再把班会课加上，拓展到4.5节课（体育课），这时候已经是觉得差不多了，再加下去太难了，但这样就算实现每天一小时锻炼。

所以我就觉得一定要设定有限目标，其实学校也没有那么多可以实验的东西，能改一点算一点，效率慢慢提升，大家都觉得这个是可以的，那么就坚持下来。

澎湃新闻：有什么底线是不能妥协的么？

唐江澎：我们有一个底线守得很死，那就是学生睡眠时间。20多年了，确实有人跟我说，是不是晚上睡觉的时间可以调整一下，我就跟他们开玩笑，你们谁要改革，等我不当校长去改。我说我的前任校长，我的前任的前任校长，人家一直都是这么做的。保证学生睡眠，我们这确实坚持的非常好，这都多少年了。

（注：省锡中作息时间是 21点20分晚自习下课，21点55分熄灯、次日6点10分起床铃声）

澎湃新闻：省锡中教学楼里开了一家书店，教辅类书籍占部分，很多是课外书籍，更新挺快，为什么要这样设置？您们对书的筛选标准是什么？

唐江澎：我觉得到了高中之后，一定要引导孩子对于一些社会问题的思考要深入一点，要给他们提供一点理论支架，高中阶段是精神成长最快的一个阶段，他们在个子噌噌噌长的时候，我们用了大量的牛奶、牛肉提供了源源不断的这种食粮支持，使他们发育的非常好，但是这些只长个头的孩子，你还要给他提供强大的精神乳泉，让他们获得强大的精神成长支持。

我说这话可能人家又要引起质疑，我是觉得，“只让做题”的孩子长大以后精神世界一片苍白怎么办呢？

书籍的筛选上我们没有太刻意的标准，我只是提了一条，保持城里新华书店的人文类书籍同步更换，不能让里边充斥着练习册。我们会从负面清单上去查，比方说哪些不利于学生成长的不让它进，社会上有新书出来，只要是人文类的他们也拿过来。我们有老师具体负责这个事。

澎湃新闻：听说您推荐学生看《身份的焦虑》，为什么是这本书？

唐江澎：我是觉得它里面有三个观点非常重要。第一个，从整个英国史的发展来看，社会经济迅速发展，人们的物质迅速增加了，这个时代最容易产生一种焦虑。我觉得我们中国社会目前情况也是，极容易产生身份性的焦虑。

第二个它在寻根溯源地回答“焦虑是什么产生的”，焦虑的实质是什么。比如说过度的期待等等，书里的框架非常好，我觉得这能让孩子能够深入地认识他自己，比方说学习压力，家长教育，其实教育焦虑背后就是社会生存焦虑，找根要找到这儿来，从哲学上把这些事情来想一想。

那么第三个它在讲怎么样缓解焦虑，它里面谈了艺术的方法等等，和我们学校做的事情挺像的。但里面讲的最重要的一个方法就是，把焦虑问题拿出来谈，大家来讨论这个事情。最后就是缓解焦虑的一些方法。

澎湃新闻：您希望学生成为什么样的人？

唐江澎：我常常在大会上给学生说，我说你们必须用优秀定义自己，你们就是未来国家的栋梁，如果你们自己都不去认可自己是国家的栋梁，我们国家将来靠谁啊。

我原来还说过一段话，如果你想让未来的日子多一些温暖，那么你就要培养今天学生的感恩心和善良。如果你想让未来的社会里边多一些帮助，就培养他们担当，你如果要在未来的社会里边充满着晴朗的天空，也就应该培养今天人们的正义感。

澎湃新闻：这种说教会不会有反作用？初高中学生可能有一定逆反心理，他可能会反感学校的说教规训的设计。你们怎么让学生对这种良苦用心产生兴趣，最终理解和支持？

唐江澎：那就是让他们自主的建构生活秩序，把学校的事情交给他们去担当。

澎湃新闻：这正是你们“模拟城市”项目的用意？

唐江澎：对，学生模拟治理城市，是你要让他真正的担责，比方说你让他选择课程，最大的价值就在于选择，只有在选择中才能学会担当，你把一切都给他安排好，什么都不让他参与，那怎么行，对不对？

“模拟城市”之社区管委会，学生公寓以社区居委会形式自治，社区名称如“礼舍”、“杨墅”等取自无锡古今地名

另外就是，把科学家等等，经常请到学校做报告，要有专业的介绍，介绍国家科学发展前景。

说学生反感的，我觉得完全是一种误解。有一次我非常感慨，我在上海交大附中得楼道里边走，前面有两个女生从我身边过去，一直在说话，我听了真是激动的不得了。原来她们刚刚听了一场杨利伟的报告，她们说我原来还不知道我们国家航天方面还有这样大的一个差距，我今后一定要选这个专业，一定要做出一点贡献来，这是孩子说的话。

“模拟城市”之社区管委会，学生宿舍以社区居委会形式自治，社区名称如“礼舍”、“杨墅”等取自无锡古今地名

澎湃新闻：这是不是你们跟很多大学合作办课程，包括最近的量子力学等的考虑，希望不断的适应变化，让学生知道世界的走向和需求是什么样的？

唐江澎：不完全如此，我们的想法是，高考用分数来选拔人，这是在短期之内没有办法改变的。我经常给学生说，我们不要去抱怨高考，因为高考还是保持中国社会里人才选拔公正性的一个良好的制度设计。

不要去抱怨他它，那么在分数录取不能改变的情况下，我们唯一能够做的就是让分数带有生命的体温，也就是说，你要知道今天的学习是为什么？是为了大学的专业。那专业是为什么？是为了今后安身立命的职业。但是职业不能仅止于职业，职业后面还要有一条就是你想做点事，你怎么样建功立业，你想做点什么事，这就是你的事业。

最后还有一条，你总要活在这个世界上，你要实现你的社会价值，是不是？你胸怀天下造福人类，你最后的志业是什么？

所以我就说，能够把五业贯通（学业、专业、职业、事业、志业），一定会使学生从“为分而学”，变成“因爱而学”，这就会建立一种恒久的学习动力。

澎湃新闻：听说这几年明显的一个变化是，你们学校的学生选工科和临床医学方向的学生变多了？

唐江澎：对，这也与我经常吆喝“老大老二老三”的观点有关。

实际上孩子挺有趣的，刚进学校，他们根本没有形成一种未来社会职业的判断，高达43%的学生想学艺术和设计，那都是怀着明星梦来的。社会上那么多岗位，我们在普通的岗位上为国家为家庭造福就行了，成天都做明星梦，最后就造成一批追星族。

所以我给他们说，你别去老想什么明星的事儿，可能成为你一种素质，那但不一定是大部分人的专业选择。从高一开始我们就天天吆喝，以色列的妈妈有三个孩子，不说老大几岁，老二几岁，老三几岁，都是说我们工程师几岁了，我们的医生几岁，我们的律师几岁。

最大的是工程师，因为社会有了工程师才有了创造。第二个是医生，因为有医生我们才有健康。第三是律师，维护社会的正义。这三种职业都有一个非常重要的特点，就是利他型的。

后来我又加了一句，如果有老师一定能当老师，这是传递人文。

澎湃新闻：您很推崇以色列，我看学校有一个是“想象创造”基地，说是借鉴了以色列孵化基地的模式，这种探索的初衷是什么？

唐江澎：开这个课的目的，就是培养问题解决者。别老给他们教知识，你教来教去，这个孩子他就没有什么创造性，我就叫他解决生活中的实际问题。

所以我们就讲了5个方面，第一个是必须以现实的问题解决为导向。第二个就必须形成整体的设计的方案。第三个是必须进行跨学科的这种探究，第四个它必须有规范的技术。最后，必须形成一个物化的成果。

比如有个汽车的发明。一个孩子，妈妈送他上学来，一脚误把油门当刹车踩了，差点出车祸，这孩子下来就研究这个东西，研究了一学期多，最后就研究出一种装置，它在油门底下设置了一个防止猛踩的状态，油门你只能缓缓的蹬，要猛采的、就踩不下去，这个获得国家专利。

还有我们一个故事挺温暖的，我们到养老院去，孩子问老人，有什么需要我们帮忙的，老人就没好气地说帮什么帮，帮我找钥匙，钥匙丢了。

这个孩子就帮帮他找钥匙，找完了以后老头非常高兴。回来以后，孩子说这是很简单的事情，我们给他设计一个“找钥匙装置”不就完了，最后给他的钥匙、遥控器上都装上了一个发声器，然后给他墙上就装了一个按钮，你要是找不着了，你摁下按钮，哪里就叫唤，直接解决了，也获得国家专利。

澎湃新闻：除了这些课程设置，您刚刚谈到，让学生构建他们自己的生活秩序，比如学生自己检测食堂饭菜，还有学生的居委会，这些都算么？

唐江澎：我希望建成一个现代学校。现代学校必须有一个特点，它是一种民主式的学校，治理体系讲民主，平等参与、民主对话、承担责任。

我们未来社会一定是孩子们的，那么现在学校就应该给孩子，把学校模拟成一个城市，未来社会，他们在这里边治理，面对他们的真实的这种群众，建构他们的生活秩序。

比如，他们会成立市长、开两会、交提案，然后自己找有关部门解决提案上的问题，后来我们的市长还很自豪地说我任内解决了什么问题。

澎湃新闻：这个市长针对是学生社区？

唐江澎：院子围墙以内，与学生有关的。他不协调教师的事，就管学生这圈的事儿。

澎湃新闻：可否举个例子，有“学生市长”解决了哪些问题？

唐江澎：比如，有一年学生市长跟我提建议，学校厕所应该配上手纸。我说这个钱谁出？通过学校经费里边，那学校经费哪来的？他说上级拨的。

我就跟他们讲道理，学校的每一分经费就是纳税人出的。请你告诉我，纳税人有什么权利给你们出擦屁股的钱。

他说那怎么办？我说你自己想办法，你要能把这个问题解决了，你的市长就当好了。

于是他们就去办诚信超市（记者注：校内超市，售卖文具等，没有售货员，自己投币），他们做公益义卖，现在厕所手纸都是他们张罗的，非常充足，而且纸一年用多少，纸盒设置在哪里，他们还蹲守在厕所实际调研，最后这个孩子还把他研究的这套东西写了一篇报告，还获了奖。

澎湃新闻：学校是不是有一些制度，可以让校领导、老师与学生之间保持一个比较民主的沟通？

唐江澎：主要是和我们学生处保持一个畅通的交流，我这里不是刻意的去安排，我觉得不要太强化这种好像什么接待、对话的东西。我的想法是，他们就是主人，你不能再说我现在学校里设立一个什么校长接待日，谁是主人？谁接待谁呢？

澎湃新闻：平时的话，学生都可以跟您聊吗？

唐江澎：只要有空，我就经常在院子里转，孩子都看见我都挺喜欢的，有什么事他也来找我的，但是找我的事，我基本都是以另外一种方法给他们回复了，“你有什么需求要自己想办法。”

澎湃新闻：今年全国两会期间，您提交一个提案是振兴县域教育，能否谈一谈县域教育现在存在什么问题？如何调整和改善？

唐江澎：总结成一句话，把江苏的模式推广一下。

如果全国各个省都能像江苏这样，一是严格限制跨大市招生，二是以县域为主进行招生。比如南通，实际上就是严禁跨区域招生，只能县域为主。江苏凡是实现县域招生体制为主的，教育都比较发达。

每50多万人口区域里边，就有一些老百姓非常认可的优质高中，是挺幸福的一件事。

其实江苏有一段时间，那种全省聚集几个“超级学校”的苗头也有点出来了，后来还是江苏省教育厅领导比较清醒，果断制止了。

这是10年前的事。现在赢得了江苏高中的高质量发展，现在评“高品质示范高中”，江苏第一批就是20个、培育（后备）12个，相当于整整齐齐能站出32个高中。你像北大清华在江苏招300个学生，在江苏是50多所学校都有能考上的，这个挺好的。

咱们算江苏有50所优质高中，50个优质高中，它所覆盖的人群范围，就是一个天文级数字了。

澎湃新闻：您还提到，国际竞争中，最高值比平均值重要，对“公平优先于质量、平均值重于最高值”的教育理念、教育政策适当进行调整，这是指的什么？

唐江澎：我主要指的是拔尖创新人才培养的问题。我觉得现在高考模式底下，对于学生的全科发展的要求偏高了，所有的孩子都考同样的“语数外”：能上北大数学系的语文（学科）必须特别好，能上北大中文系的数学必须特别棒。

所以我就觉得我们不要太重视这样一种平均值。为了保证教育公平起见，我们可以把第一次这种考试都放的比较容易一点，好多孩子不用投那么多的精力，普通大学就根据你的这次分数，如果要再上顶尖级的大学、顶尖的专业，就一定要看你在对某一个学科里边你学的精深度。你要考中文系，那就再考你一次语文，别把那些上北大数学系的孩子文言文什么东西弄的那么难，对吧？

我就觉得一定要让孩子减去无谓的苦和累，你想学数学，你就把精力花在数学上，在你今后要各展其长的方面花功夫，其他方面要求不用那么高。

其实咱们中国在数学领域，平均值比美国高很多，但是我们最高值还是起不来。因为你从时间上，你就把孩子这个精力花在全科发展上了。

【谈个人经历】

程千帆先生说人生说的特别好。第一个做老师的时候走好专业的路；当院长的时候，他就引领学院发展，我说我在当校长的时候我开拓转型的路，是吧？退休之前我就要铺好路，让好路，铺好未来的路。

澎湃新闻：您最早在陕西没考上大学，然后当语文老师，后来来到了江苏的省锡中，做校史整理等等，又当了16年校长，您觉得这些经历对您整个教育理念会有哪些影响和塑造？

唐江澎：我是其实一个挺没目标的一个人，我只是觉得我有一个大的方向，然后我就把眼前碰到这事，认认真真做好就完了。

比方说让我去做校史，我就认真去做校史，我也没想到后来发生这么多的事，但是我做的时候很认真，我就产生了好多的想法。

再比方说，当时学校在1996年的时候也安排我和华师大的一些教授一块去搞课程研究，其实我语文老师做课程研究的也没人会感兴趣的，但我觉得我这没念过大学，这又是一个好的学习机会，我就和这些教授就接触，我把他们的书拿出来，一本本硬看，没想到看到现在我对课程这个理论已经有了这样的理解或者掌握的程度。

再比方说，我参加一个课题组高考命题研究，我就觉得挺好玩的，没想到这个就构成我自己的一个专业领域特长了。有人又叫我去编教材，教材这个领域我也做的不错。把这些东西做完之后，突然间发现其实你还挺全面的，你对课程、教材、教学评价、教育知识方方面面你都了解的，都有一定深度，就成就了你今天的一个比较综合的、比较贯通的一个想法，所以这就叫体悟。

澎湃新闻：您其实做所有的事，就是“认真”这两个字，然后慢慢这些点都连成线了，可以这样理解么？

唐江澎：只管耕耘，不问收获，我觉得这是我最大的一个特点。我给你举个例子，教育部说让我去审查教材，那我就认真去审查教材，我用了半年多的时间投入，春节期间什么的（节假日）都投入，人家就说你审查教材，你最后能获得点什么东西呢？就一张感谢信。

但是我是觉得收获很大的，我了解了教材，我还特别高兴的是，在新教材里边还表达了我的一些观点，我把我认为对孩子们可能不利的一些东西，把它审到了，我觉得这就挺好。

澎湃新闻：这种“体悟”式的经历，成为您任校长后的治校思路？

唐江澎：我现在全部实行的都是体悟式教学和体悟式管理。

比方说，我们现在探索的“月度校长”。因为我还剩下不到两年的时间就退休了，我就挑了6个年轻的人，他们1个人1个月当校长，全面负责，全权决策、全真锻炼，全程考核。

其实就是体悟，你不把这事交给他，不在其位，难谋其政，难长其才，我自己就只是出题目，然后你要来问我这事该怎么说，两字“你定”。我跟他们说，你们要大胆决策，敢于负责。如果出了错我全部我顶上，但是你们要大胆拍板。

我相信能培养出一批校长来的。

澎湃新闻：您是很早就开就开始谋划这件事了，怎么样去为这个学校找到一个接下来的管理者？

唐江澎：对，从去年9月份已经开始了，我是在我退休还有三年的时候我就开始做。

程千帆先生说人生说的特别好。第一个，做老师的时候走好专业的路；当院长的时候，他就引领学院发展；我说我在当校长的时候我开拓转型的路，是吧？退休之前我就要铺好路，让好路，铺好未来的路。

澎湃新闻：您身上有多种标签和符号，语文老师、名校校长、教育家……如果您给自己选一个标签和符号作为自我定位和期许的话，您更愿意选哪一个？

唐江澎：那是不用想的，我肯定是语文老师。

我一直以为我未必是全国最好的好校长，但我曾经是不错的语文老师，如果有更多的机会的话，我还是愿意去做上课。

澎湃新闻：关于语文，现在有种看法是，因为它是主科，所以它重要。您怎么看待这种说法？

唐江澎：大错特错，我的语文教学的观点非常清楚，我说的比“四个者”还早，老早就提出，培养终身阅读者，培养负责任表达者，培养有美感的生活者。

我完整的教过三年的学生，大概都会在这几个方面得益比较多，有终身阅读的能力，但是表达都很注意。我觉得这也是现在的好多老学生，他们都会说给跟着我上来以后有一些终生受益的东西。语文课它重要，只说是主科，那就理解太窄了一点。

澎湃新闻：突然成为“网红”，有给您带来哪些不便和困扰吗？

唐江澎：这会儿（3月10日早上8点多）就已经三四个电话在打进来。

我不希望被理解成，好像这就是因为我一人之力，像是堂吉诃德那样，不是这么回事。其实江苏好多学校都做的挺好的，他们的戏剧课、艺术活动都搞得非常好，这是江苏一种普遍趋势。大家都如此，不是我们一校如此，也不是我一个人。

还要注意到，我们无锡的社会环境，对我们学校提供了巨大的经济支持。所以我们有些东西实施起来推进起来，还是拥有比较充足的财力保障的，这是一个不可回避的问题。

第三，其实我们的老师、家长，在我们学校推进改革的过程中间，都是确确实实一致性比较高，没有什么好像是我有个对立面，怎么把大家说服的，一般文学作品中常出现的“冲突”，在我这不存在。

责任编辑：李克诚

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