她成为了一名出色的作家（她的故事从个人到公众的女性写作者）

观望刚度过的摇摆的2020，在电影节的流域和范畴之内，性别议题是一个难以绕开的话题。但有些时候，它会处于被消费主义裹挟的状态，众人的声音在的回音壁里面碰撞。我们可能迅速地达成了一个简单的共识，却很难把它打开。

这次我们邀请了三位女性写作者：媒体人、作家郭玉洁；罪案调查写作者何袜皮；《驴得水》、《半个喜剧》导演、编剧刘露，试图从不同创作领域的创作经历及生命体验出发，聊一聊她们面向公众的创作。

Part 1 个体创作&自我表达

一舒：孤独图书馆是一个有诗意的地方，在这样寒冷的天气，让相聚显得可贵和温暖。那我们想先聊一下，涉及到传统的女性写作，可能大家脑海中一下冒出来的会是伍尔夫、夏洛特、简爱等这样的一些概念，她们会更关注日常生活，更关注一些女性的情感的感受。但是三位选择的表达可能是一种更开放的，不会在当下讨论环境里被直接打上女性作品的标签。

比如袜皮写的罪案的题材可能偏向传统的、男性写作的空间，郭老师的非虚构特稿的编辑可能更多追求新闻层面上、理性的对真实的把握，刘露老师的类型电影也是非常直接的在面对观众。所以想问一下三位一开始写作，你们的表达的源动力和出发点是什么？

何袜皮：我自己写小说，因为我学的是新闻，也写非虚构。我本科的老师说过，作家有些是用经验写作，有些是用学识写作，有些是用想象力写作，大家一般说起经验写作，都会想到女性。从第一人称、她熟悉的日常的开始写起，情感传达也是感性的、私人的。也不能说是偏见，确实可能女性中有些作家是这样的。

但我想说，性别之间的写作差异一个来自个人经历，一个来自文化构建。我在《没药花园》上主要写的是一些犯罪故事，是非虚构的，真实的。因为我不怎么介绍我自己，很多读者会惊讶原来我是女性，认为我用逻辑性很强、很理性的手法来写，是男性写作的特征。那我的写作原点是我很喜欢这样的内容，这个和我从小的阅读、成长经历、教育背景相关，这个是超出了性别的。我并不是以一个女作家/男作家的身份在写，而是以一个受过新闻系、人类学训练的有逻辑有理性的人来写，我把性别的身份是放在后面的，没有体现出所谓的“性别特征”。我想说很多写作者并不符合大众的思维定势的性别特征。

一舒与何袜皮

刘露：我不是完全独立个人创作，我是有团队的，里面有男有女。我和周申，我们在一起学习之后就一直一起创作，就像一个人的两个大脑，一个负责进入一个负责跳出。采访的时候很多人会认为，周申是不是负责理性思维，我负责感性思维，其实也不是，这个也是在转换。我们创作的源动力是我们想有一个表达，然后我们去找一个故事承载这个表达。

我们也不是专业写作的，是学导演专业的，所以我们更多是从生活中汲取真实事件去引发，在里面推演人性。大部分的人物和事件都有真实的案例和原型。那这个过程中女性的塑造也不是都由我来完成。比如《驴得水》里面张一曼这个女性大家可能会觉得只有女生能写出来，但其实不是，她是我高中同学的原型，周申也认识，觉得她放在这个剧里会有很强的化学反应，然后在把她当作一个人物放在剧里去梳理推演，并没有在创作的初始阶段会去判断男性和女性，作为创作者会不停的转化身份。大致上认为人性的根基是相似的，男性女性只是一些特质上的不同。

何袜皮和刘露

郭玉洁：可能有二三十年或者更久，女性的创作者并不愿意被称为是女艺术家、女作家、导演。刚才也看到两位也是拒绝这样的标签，也用自己的创作来表明这样标签的不合理之处。前些年有个出版社出版了70后小说家专集，分为70后小说家和女70后小说家。会说很多女作家是数一数二的，即使是放在男作家里也是不错的。

我们反对这样定义的时候，是反对这种把我们放在一个比较低的分类里面。说女性是感性的人类，其实含着是贬义，说你是不理性、不逻辑的。这就使得女性创作者经常面临一个分裂的情况。因为我们刚创作的时候很难脱开自己的经验，可是你要否定这个经验。我觉得这是一个困境。

举一个例子，我觉得女性的经验有独特性，但是这种经验在意义的层面上不被承认。我记得综艺《乐队的夏天》里面有一首很红的三胞胎姐妹的歌《玉珍》，非常触动我，也触动所有人。这个乐队叫福禄寿，她们不愿意把这首歌放在第一位，不愿意承认自己的女性化，福禄寿也是三个老头。我是读文学出身，读过很多作品在写男性的成长，有很多是以性作为一个成长的仪式，或者是出门闯荡，或者是和自己的父亲的关系发生了质的变化，都是在获得掌握世界的权力的时候变成成人。男性的成长被过多的讲述，而女性的成长的真实的经验没有被讲述。

我在听这首歌的时候才发现其实女性很多成长是面对死亡（尤其家里养育的女性长辈死亡）的时候。所以“直到你的苦衷变成了我的，你的仁慈变成了我的”，你知道女性的命运会循环，这时候你会做什么。这是一个非常共通的经验，在意义上非常触动人。我们的创作经过了这么多年的历史化后会形成套路，以至于我们自己很难察觉。

戴锦华老师曾说，当我们在一个公共社会的层面去塑造一个人物的时候，假设是一个忧国忧民的知识分子，就连王安忆这样顶级有女性意识的小说家也会写一个男性的知识分子。我自己在写作的时候想写一个严肃的人物的时候，心里浮现的会是“他”。在想机构领导的时候想起来的也是“他”。但我们在现在二十世纪，所有的陈规都会发生变化，这个时候你要面对的是那么艰难的创造，所以你可以借鉴的东西就很少。

所以我反而觉得女性写作其实很不容易，我们需要非常努力提醒自己，才有可能去突破这些陈规的写作方式。它不意味着说我一定要写女性，而是说你整个看待世界和看待人的方法可能都会发生变化。

何袜皮、刘露和郭玉洁

一舒：当我们谈到女性写作的时候，我们会看到今年很多类似的公开的讨论。很多是非常模糊的，甚至会变成口号式、标签式。从电影流域我们可以看到在世界范畴里面会有一种近两年会被大家经常使用的、女性感受到的一些不是那么主流和宏观的生命体验。它可以被用作是一种普适的能够翻译的语言，来表达对个体或一个相对少数的群体，在面对更强的集团或者是体制下感受到的脆弱性的关注。对于创作者来说，可能在座的几位并不是那么纯文学性的表达，而是有了更多的公共的事实上面的附加。

在这个过程中，其实我觉得里面有很多隐性的、温和的部分，是大家自己的生命体验、社会意义上或者生命意义上的女性的身体体验，会融合到对故事的塑造、对人物的观察里面，所以我觉得这也是我们讲女性写作者尝试把话题去打开的方式。

在各位的创作过程中，当你们去处理你们写出来的作品的时候，往往因为它最后的呈现，比如可以上到院线的类型电影，或者是发在公众号上的写作，或者是媒体的特稿，面对的是更不可知的观众和后续的传播以及讨论。这种文本里面的“我”的这个概念是怎样被呈现或者是被隐藏的？

我曾经看过郭老师的访谈，里面有提到过，当作为一个媒体写作者的时候，“我”是需要被隐去的，但是在特稿这种半新闻半文学，这个时候是需要“我”的强烈的表述的欲望在的。袜皮的创作，大家对罪案的期待可能是我要你说出绝对的事实真相，但其实并不是这样的风格，每次在最后的分析是明显能看到你的影子，我觉得这个是一个很有趣的一个平衡的或者说把控的方式。

何袜皮：公众号主要还是整理、梳理案件的过程。大部分是谋杀案，有中国的，有国外的，就像媒体深度报道一样，不会掺杂我个人的意见在叙述中。因为我写的大部分是有争议的案件或者悬案，很多人会想知道我对这个凶手是谁或者什么样的看法，在最后我会加上讨论的部分，给出一些推论，它就会有一些个人观点在里面。很多读者以为我是男性，但公众号的女性读者有75%。所以我认为它还是会有女性的意识流露出来，可能更多的是对女性一些身份和经历的共情会体现出来。

之前有个公众号我很喜欢，很多事情的观点都跟我一样，当时我们是想找他互推的，但是有一天他突然发了一篇是前几年某某强奸女生，我就不说具体哪个，当时我跟他的观点是截然相反：我认为这个事情真实发生，他认为是仙人跳。我们在很多其他事件上观点都是一样的，然后我意识到这是一个男性作者，在某些情况下，他无法从这个女受害人的角度去体会，他就认为面对有权有势的男人她是为了钱。

虽然我一直在淡化自己的真实身份，然后也没有体现女性身份，但是个人性别存在，你肯定还是会对女性一方有更多的共情和经历的共鸣。

刘露：我们创作剧本基本都会尽量进入每一个人物，去体验他们，人物也是有原型的。我们希望代入所有人，但是我是女性，所以对女性的人物构建会有更多的细节。然后再到后面我们还有一个阶段，剧本完成以后，演员会跟我们一起参与到前期的剧本创作阶段，会有一个排练，其实这个时候我们是把角色和演员走到一起，因为我角色是虚构的，希望看见陌生的人，这个时候女性的演员投入进来以后，我对于捕捉她们当下的真实和这个角色相融合的特质，可能会比周申更敏感一点。

在戏的情节部分，比如说男女和解，他在他的很直男的概念里面，他会写一段对话，但是女演员也认真的在演以后，男演员就是觉得哪里不对，这个时候我就会突然意识到我曾经一段这样的生活，我会告诉他，也许这个时候这个男人不需要说什么，也许抱抱他是最舒服的。然后这么呈现以后，他觉得对了。可能在当下激发了我的一些生命体验，所以这个东西还是有你个人的特质在这里面去影响。

一舒：在有一些导演、演员的沟通之类的场景上，可能并不是说你呈现出了更标签化的，更感性或者更细腻的形象。这个差异性，你觉得是会比较单纯的来源于性别，还是更关注一种个人性的表达？

刘露：性别是一部分。性格、成长、经历男女都会有重合的地方。这次FIRST实验室我们有很细腻的作品，但我认为最细腻的是一个男性。他的成长经历和他的写作习惯，在我慢慢的跟他聊天发现，跟我作为一个母亲也有共通的地方，但是他性别特征是男性。除此之外他和我感觉很像的，所以我跟他的共鸣感是很强烈的。所以我认为是有很多点，女性的身份和经历是其中的一个点。

刘露在剧情片实验室·剧作工坊

郭玉洁：我认为喜欢创作的人是社恐的，因为她/他非常的敏感，喜欢向内思考，很容易受伤，受到挫折比如被拒绝，感觉是很难受的。可是媒体必须突破自己去采访，逼迫我去进入很多人的生活，不让我只想着我自己。但是新闻媒体有自己的陈规，就是要中立客观，我原来在的财经类的媒体更要求是这样。但所谓的中立客观很多时候是不可能的，它背后一定是有他认为对的意识形态。我们当时做所谓特稿的非虚构写作，模仿美国60年代的新新闻，它当时有一个很重要的观点就是中立客观是不存在的，因为所谓中立客观往往都代表着官方的立场。所以我们就是要用第一人称表达自己的观点，有可能它会带来一个突破。但是其危险在于有时候自我感觉太多会喧宾夺主，我对帮助这个事情到底有什么意义呢？

在非虚构写作、报道里我认为重要的是带着读者进入一个原本很难理解的事件和人物。比如我曾经写过一篇《社会主义女子图鉴》，当时还是很有冲击的。写的是一个曾经在上海为下岗女工办培训学校的一个老人、女性。我写的时候觉得非常的难写，因为我们今天的人已经不相信这样的人。就像张桂梅校长一样，一开始出现说你觉得是一个好人好事，他可能是我们五六十年代那种报道文学里面出现的人，怎么让我们今天的读者能够理解她？我觉得这个假设我要出现的话，要完成的任务，我要带着读者到这个人物内心去，它是有意义的。以前我们跟记者交流的时候，问他/她为什么要做这个群体，选题很多时候一听就很吸引人会有流量，但其实我们最看重的是你对这个选题有没有感情，有没有兴趣，那个东西是会体现在文章里面，

我觉得这个是“我”的出现。关于“我”对这个事件和人物的情感也会充满了这篇文章。刚才讲创作者的身份，我们一开始创作是从自己经验出发的，可是它又是一个必须要突破经验的过程。从自我到他人，一定要做一个长期的创作者。

我最近在看一个小说家叫勒古恩，是美国的女性科幻小说家，是很好的一个典型。她写了一本书叫《变化的位面》，就是有一个世界人们会互相进入别人做的梦，很多人的梦境片段都会出现。比如有一个小孩他白天被虐待了，或者是生病了，他晚上就会做噩梦，这村里所有的人都觉得很不舒服，所以白天醒了以后，大家就会要把小孩照顾好，让他生活的好，这其实就是共情。在这些做梦的人里面，有一些人的感应能力特别强，平常可能方圆两公里大家做的梦是一样的，可是他能感受方圆二十公里，所以他就会很痛苦。为了不让自己太痛苦，他必须要生活在很偏僻的地方。但是这样的人他有他的义务，就是他要加强他的梦境，把它聚焦。我觉得它非常好的讲了创作者在做的事情。

作为一个强大的做梦者，去梦到其他人的梦里，你知道更多人的经验。它就是一个共情能力，看我们有没有意识去运用它。

Part 2 公众&媒介

一舒：郭老师刚刚讲到一种个人的共情能力走向对社会现实的处理，那也想和大家聊一下，关于选择作品最终呈现的媒介：当我们呈现出的类型片、媒体稿件面对公众的时候，所有的创作的这种表达，其实需要得到回应，它才算得是完整的。想问大家在做这样的创作的时候，当你们选择去面对可能和你的阅读习惯、和你的文化环境不那么贴近的的观众或读者的时候，更在意的是自己的声音和创作能够被更多的人讨论分享和传播，还是自己创作的准确性、或完整度？

刘露：我们更像商业片的创作，但我们的创作是很个人的，是人生的一段经历，都是特想表达的、身边的人和事。只是我们都是学习的创作方法，希望用大众化、娱乐性的手段让更多人看见。我们平时思考的东西也挺大众化的，既然我创作是为了跟观众沟通和表达，我当然希望尽大程度上更多人听到。

以前我们最早是做话剧，那种反馈感特别好，有现场感。演出后很多人会留下来聊，或者现场看到观众的反应就已经是一种反馈。后来意识到电影的受众会更广，我们希望更多人听到我们想要表达的事情，另外话剧圈后来市场越来越萎缩，变成不太能达到跟观众良性沟通的东西，而是沙龙文化、一种艺术圈的事，跟我的初衷有一点违背了。所以我希望能用大众化沟通的方式去创作。想用技术把哪怕很私人的表达呈现出来。用商业的手段做个人的表达，我认为这里面没有什么冲突。

一舒：我觉得这也是《驴得水》和《半个喜剧》在我们主流院线上看到的作品里面，很独树一帜呈现出来的表达的特质。我看过一个周申导演的访问，不知道是不是因为《驴得水》是以舞台剧为原型的缘故，里面提到宣发公司或记者媒体觉得这个片子适合所谓的一二线城市的观众，但是你跟周申导演说这个东西是拍给所有人的。事实上最后票房的反馈也不是只在我们认为所谓的精英、一线城市的关注群体，才获得很好的反馈和观看效果的。

刘露：初衷是希望更多人看到。我们巡演的过程中去了三四线城市，就是那种剧场观赏习惯特别不好，嗑瓜子吃西瓜看的人都有，在里面你会发现他也能看得进去这个故事，他当一个好看的故事看。你说这几百个人里面有几个真的能了解你的意图，这是后话，我希望先把它当作一个好的故事看。有时候在三四线城市我也能听到非常准确的反馈的。他们一开始宣发的时候定性这是个大城市精英会欣赏的东西，这不会是一个商业片的票房，也没有任何明星。他们问我对票房什么预期，我问卖多少算商业片？他说一个亿，我说那就一定要到一个亿，因为我做的是商业片，我希望所有人能看得懂。

一舒：我觉得袜皮的写作经验会很有趣。因为你原来其实可能刚从媒体出来的时候，更多的是在写虚构类的小说，然后其实可能会更偏向纯文学的小众的受众点，然后就突然化身公众号作者，看似是不会被大家那么去强调它严肃性和文学性的这样的题材，而你其实背后是为他付出了很多人类学心理学这些铺垫的，是你很主动的选择，你是想去做一个更有效的、更广的一个传达吗？

何袜皮：我也看过《驴得水》，很喜欢，我觉得很多时候我们可能会有误区，把话剧变成电影时，当你涉及大众，他们的水平可能就没有那么高，你得降低一些你的东西去迎合他们，但其实反而不能得到一个很好的效果。像我之前写的小说也是很小众的，因为开始都写严肃文学，在一些文学期刊上发表，那时候可以说没有流量。后来我读人类学博士也是非常冷僻的专业，也没有很大众，我写的东西像我先生说每次都是上万字，根本就没有耐心看下去，很奇怪为什么会有那么多人看，但是我们后台平均阅读量都是20万往上的。

我是从2017年才开始写的，会突然发现有那么多人看这个东西，你低估了他们，你以为你用这么大心血去写一些非常严谨很细致，也没有血腥暴力，也没有说猎奇，肯定大众是不会接受你的。因为最开始扩散都是我生活周围圈子，都是一些学历还比较高的人。像我写过的黑色大丽花，中文网站上基本都是说女受害人是一个妓女，对她各种情色的想象，对整个作案手法很夸张的描述。我当时看了很多英文档案重新梳理，发现那女孩子不是妓女，你写的会很平淡，觉得如果这种案子写成这样子肯定是不会有人读的。我的书后面确实有人评论说很闷或什么，但其实它整个接触到大众以后，你会发现整个受众比你想象的更广，大众的整个素养和理解深度是超出你想象的。

所以我觉得对一个创作者来说，更关键的不是你去放弃、让渡自己的一部分，而是你坚持做自己的时候，在某个点上它一旦被人发现，那么就你会找到在人口当中有一定比例，并且是很大量的人跟你是有相同的喜好和审美的。

郭玉洁：不知道大家还熟不熟悉那种平面媒体的时代，你做完之后就给编辑，然后他做完之后就给主编，然后就翻印，所以你的反馈只有卖出去了多少，是不太直接和读者交流的。所以虽然有一个读者来信的栏目，其实经常是我们自己编的。因为真的不太有人写读者来信。

做了新媒体之后，文章发出去的一瞬间就有了读者的回应。然后我们就经常在后台跟读者吵架。我觉得那是一个冲击，你必须得面对，不管是媒体还是创作者，不能像以前那样封闭在某一个小环境或者是玻璃心了，不然你做不下去了。你必须得面对这些批评或者喜欢。但是你面对喜欢的时候你要警惕。我指的想和读者沟通，不是说会看重或者讨厌他们的喜欢和不喜欢，而是说做一个东西希望很多人都能明白、理解、共情，你写的才不是白费。可是鉴于文字在现在这个时代已经是边缘，长篇的文字就更是这样，所以我觉得这个事情是属于你自己做到的程度就可以了。

我觉得有一个很好的学习的对象就是鲁迅，因为鲁迅是他要跟读者互动的，他的杂文里面肯定要说出他的观点，然后他要尽可能说服别人，非常能够去跟人吵架。然后他也有散文、小说，他想要去用那些故事去讲他的心理。也有只跟自己讲话的，比如野草，只有他非常黑暗深重的那些东西。我觉得尤其我们做文字工作，可能要学会不同的文体。就像袜皮刚才讲会写小说，也可以写公众号，可能得有这样的能力。

一舒：刚刚有说到我们不能把大众当做单纯的吸收者，然后郭老师也讲到在新媒体的时代，我们会有大量的创作者直接面对读者或者观众，包括电影也是一样，可能在剪辑阶段就有观众的反馈，也有现场首映礼，当场豆瓣评分这样更新的参与形式。郭老师很多的作品也都会直接呈现在公众号上，没药也是做过一些视频类的宣讲，大家面对不是更传统时代，就是我生产出作品，然后让它放出去被阅读观看，然后我做下一个就行了，而会收到更直接的、互动性更强的、更即时性的反馈。它会不会反向的改变和推动大家的创作，会不会提供更多的空间以及可能？

在这基础上我也联想到之前做研究的时候，我有看过戴锦华老师与北师大的张莉老师的一个关于女性写作的对谈上，她们提到对女性在文学领域写作的一个批判，因为大家写的更贴近自己的生活经验，它呈现更多的是一种文学的真实，而稍微有些脱离了现实的真实。她举了一个例子是比如说类似拉姆案这样的事情，其实在一个文学的层面，它能得到的反馈是需要相对漫长的时间和处理，或者说可能能够去进行创作的人，她们和像拉姆这样身份和生活的世界是相对遥远的，而其实可能公众号这样快捷的形式，补充了这样的创作空间和创作现实，包括我觉得类型片其实也提供了在更开放、甚至更大胆的环境里面去讨论这些问题的空间，所以这是可能有一定相关性的两个问题。

郭玉洁：不是女性写作的问题，而是整个文学的问题。80年代以来，为了突破文学艺术和政治的紧密的控制关系，所以就提出了纯文学的概念。然后一直发展到后来文学就变成了跟现实没有关系的，只变成了自我世界和很多情感上的问题。这个其实才是文学现状面临的，它不只是女性写作和现实的。

整个文学世界都是形成了自己的小圈子和利益团体之后就更难走出，因为别人进入不了这个世界，他也感受不到冲击。直到就是所谓的非虚构写作出现，09、10年出现，那是一个冲击。那时非虚构写作在文学界的话，就是梁鸿的《中国在梁庄》然后人民文学开了一个非虚构写作的分析会，说就因为纯文学虚构写作不回应现实，所以做虚构写作它带来的现实世界，对于阅读的人和整个文学圈的冲击才会那么大。

不只是女性写作的问题。我觉得这个是非常重要的，文学艺术再和现实连接在一起。所以我觉得其实你说的对，类型片、通俗文学它也有这个可能。还有以前采访过一个研究玄幻文学的，我虽然不怎么看，但他说的有一点很有意思，其实玄幻文学里面有很多很现实的东西在里面，因为写作的人来自不同的领域，其中有一个是监狱里面的狱警，他写的玄幻的世界其实有很多工作的关系和人物在里面。那有的肯定是通俗文学去表现这一点。

论坛在孤独图书馆展开

观众：上半年的《方方日记》算非虚构吗？我们现在这个社会环境，你真的去从自己的感受去表达的话，那大家都能接受吗？你这反映的是阴暗的还是光明的？因为我们今天谈到了非虚构的问题，三位嘉宾的特点都是在现实互动过程中不断突破自我的一个局限，对吧？所以刚才郭老师在讲非虚构文学，我们现在缺的就是这个对不对？我缺的就是不敢面对现实，大家产生很多的应激反应，乱做一团，这个问题怎么去解决，我们先不考虑它有没有什么社会敏感度，而是从非虚构文学转成现实以后，这个到底会有一串的什么反应，我们应该如何去面对？

郭玉洁：方方当然是非虚构，检测非虚构和虚构写作只有一个，就是事实层面有没有虚构。非虚构的范围非常的广，包括报道以及传统意义上的散文。现在狭义的意思是一种包含采访在里面的对于事实的报道。因为它篇幅比较长，是有文学性的表达的，因为它会很多的细节，然后又可能会比较注重去刻画人物，文字也会比较讲究。您说的也很对，我们一定是要现实层面不仅有光明，而且有黑暗，而且可能写这个黑暗是更重要的，因为它对我们生活的威胁更大，所以我们应该让它被大家看到，它的难度也是最大的。

非虚构写作是很奢侈的，它需要人花很长时间采访调查，要很有经验，有才能。但现在面对审查收紧和行业没落。这样的一种文体，需要媒体养得起团队和写作者、出版业可以赚到钱，支持一个人花一年来写作一本书。现在是没有这样的条件。所以非虚构写作从09年兴起到前两年基本也要结束了。

一舒：一个可能是大家会面对的创作困境，比如正午或是这样的媒体在做一些采写的时候，它作为媒体拥有更多的读者，但可能会面向营收的压力和追求热点的压力，然后有一些题材可能不希望你们去跟进或者被发表出来的压力。

又比如没药花园的作品里面，从写一些陈年的旧案转向去写现实的案件的时候，对于现实矛盾的批评大家会明显紧张，担心你会不会面临一些危险，写作是不是妥当。我们其实有聊到，当我们选择面向公众写作的时候，在创作的空间上需要重新去想怎么样更好的手段去传达自己的观点。不知道它会不会带来另一个维度的限制？

何袜皮：之前写的是一些经典案例，后来也写当下发生的比如正在进行的热点新闻。对于我们学新闻系的人来说就叫做时效性，但是现在放在网络上就成了蹭热点，你写一些经典又会说你炒冷饭。读者的互动当中，有些人有非常强烈的观点，如果你跟他不一样，那么他们会在后台骂你、跟你吵架，然后就是网暴。如果这个观点是违背了一部分群体的话，可能在网上掀起一轮对你整个人的批判，如果你说完全可以不介意别人的留言或者观点，那也是假的。你如果看到很多人进来骂，肯定也是会受到影响的。我现在写的这种热点新闻还是偏少一点。如果写的话，我可能发言会更加慎重，但也不会因为惧怕某些跟你观点不一致的人，而去放弃自己的观点，或者是去持有一个更加迎合大众的观点。因为没药花园不是一个非常商业化的账号，没有资本方的压力，灵活度很大的。那么我会选择要么沉默，要么说自己真正想说的话。

刘露：我不算典型电影导演，我和周申相对还是比较自我的在做事。《驴得水》、《半个喜剧》、等包括之前的话剧都不是别人的剧本，都是我们自己写的，以自己生活经历为起始点的。之后因为相对有影响力，也有更多的类型找来。其实今年也在这样纠结，有一些你觉得它剧本本身还不错，可以做得很好，或者它看上去很有市场，但是我没有表达欲。很多人说你们个人经验毕竟有限，的确我也没写出新东西来，但是你就不干活了，你就躺这三年吗？我们纠结了一年，当下发现我们没有热情，还是做不了。用周申的话说，这个东西如果没点燃。我要在三到四年铺在一个项目上，我中间可能会很辛苦。所以我们还是相对任性的选择。灵感不是经常会有的，可能就是要等待你真的在生活、进入生活去体验、去感受，找到了也许一个事件的引发点，或者一个人物的引发点，引起了你的一段思考，思考定型了，你再做一段表达，它就必然要经历时间，不太可能产量化，所以我们也是因为这样，没有接受任何资本，我们是个小小的工作室，希望保持这样的任性和独立性。

郭玉洁：我已经离开正午了。现在想想，公众号尤其是日更的新媒体对于创作者或者媒体人来说就是一种耗竭。

人创造力是有限的，需要有酝酿的过程，文化的生产不是像工厂式的。激情也很重要，不是说有就有的。当时公众号刚出来，大家还不清楚它最后会造成什么结果，另外我们也积累了很长时间经验和对媒体的思考，很确定的知道自己想要的是什么，是不追逐热点的、自己很有感情的一些东西，想讲一些不常被人家讲到的东西，很多是日常生活、山野里的故事、或是另外一种生活方式和亚文化的东西。然后当时公司也给我们这个空间，不需要盈利，就是去做你们想做的东西就好了。

这样持续了几年，当然最终你都会碰到这个问题，希望有流量，是有商业回报的，但觉得基本上是不可能。如果有一个内容团队朝着这个方面去的话，基本上就是完了。所以我们也抵抗了一段时间，但整个行业都是这么去要求，投资方也不太合理，我觉得这个是造成最后我这个工作没有做下去的重要的原因。但是当时我也有一种想法，就是我们现在的空间不可能做一个长远的打算。

我每次做一年的计划，就这一年我可以做我想做的这些议题，不能持续的话，至少做的都是我想做的事情。如果你想我今年要赚多少钱来维持我的生存，可能是你既赚不到钱，你也做不了想做的，这个是我觉得我们现在做内容的人特别需要去想通的事。

Part 3 团队&制作方式

一舒：最后想聊的一个话题，因为三位老师都有一个小的团队，郭老师现在应该是自己一个人在愉快地写作，但之前在各个媒体和杂志是有团队。还是先问郭老师，因为之前也有看过一些正午的采访，提到很多的作者，真的是有一些理想。他们最初接触到你们的时候是很新手的状态，而您后来的身份其实是自己写作相对较少，更多是主编的角色，承担了很多帮助这些作者成长的责任。在团队写作中，又要保持他人的作者性，同时又要把你的经验和价值观容纳在里面，又有你所在媒体的整体属性需要被传达出来。所以我会好奇这种团队的工作方式和引领方式是怎样达成的？

郭玉洁：其实这个很早了，因为媒体曾经有机会非常多的时代，很多人那时候很年轻，都会成为主编。我自己29岁的时候，曾经就做一个杂志的主编，开始学习怎么样做一个领导者，我那时候觉得特别不适合去做一个领导者，我是一个散漫的、喜欢自由的人。也是受很多中国传统文化的影响，大家都觉得自己应该有才华、不被这些责任所束缚。可当时我们的领导走了，没有人接手，就推荐了我。我觉得真的做不了，她就说没有多少人有这个机会的，我就开始学习。我是向当时之前的领导那里学习，是单向街书店的董事长。可能大家很少知道，都知道许知远比较多，可是她其实是创办者，是幕后的一个女性。因为女性往往都是愿意在幕后的。原来在杂志社的时候，她是愿意帮助大家去成长。她是一个非常好的编辑，能够看到每个人身上的个性上、写作上的优点，鼓励你去发展它。所以那个团队就出现很多很好的写作者。我也是受她的影响很大。

我觉得你做一个团队，主要的负责人应该要做到这一点。不应该是等级关系非常明确的、我说什么你们就得听什么，我定个选题你们就不能变，这就是一个没有活力的团队。一个好的团队实际上是每个人都可以发挥自己的特长，但又是很好的协作的关系。在正午的时候，这样的理念被大家认同，觉得应该每个人都发自内心的去做喜欢的事，不是说我就给你派一个活。这样他做的时候，也觉得有意思，他做出来的东西也是有意思的。那时候整个的团队的氛围就很好，出来的东西质量也都很好。我最近看了一本书，是 FBI的前局长自传，写领导力是什么样子。他20多岁的时候进了纽约的一个检察官办公室，当时的检察官是政坛的风云人物，那时候他非常的崇拜，因为他很自信，办公室谁也不能把他的风头抢走，只有他能够发言。他后来才意识到这种风格，你下面的人没有成长的空间，而且他不愿意听不同意见，这样他很容易犯错。他后来说对于他形成领导力，影响最大的两个人其实都是女性，一位是他后来的领导，她觉得团队比他自己更重要，因为有一次一个报纸在报道他的时候，把他的头衔写成了检察官，他其实是助理检察官，当时他就说完蛋了，如果是原来的话，他肯定被修理的很惨，但是她只是笑话他了一下。更多的时候就是支持他鼓励他的工作，他从这里学会了，你作为一个这个团队的领导非常的重要，你要能够给别人空间，同时你要能听得进去真话。另外一个是他的老婆，她自己遭受到苦难的时候，就想到别人能推己及人，没有沉溺在这个苦难当中，而是想办法让别人不要去经历。

我觉得女性往往是能够做到这两点的。一个团队你会发现一个女性的领导者和男性的领导者风格可能是很不一样的，当然女性领导者也有很糟糕的，但是女性更能隐身在后面不作为独裁者工作，而是能够支撑整个团队。我觉得这是一个团队能够有活力的最重要的来源。

一舒：作为一个外部者，看到三位的团队都呈现出一种非常融洽、积极的协作状态。可能像我们一开始说的，当我们去想象一个领导的形象的时候，我们会本能的会想像“他”，或者说社会在推崇、宣讲的领导力，是男性式的，是一种冲锋的、更有侵略性的风格。所以我想问女性的特质会是这种促成三位在我看来是非常温馨、整体团队非常有效率的写作方式的一个重要原因吗？郭老师已经回答了这个问题，所以问问袜皮，对于没药花园我注意到，一个公众号可能有很多写作者，大家会集中贡献出一个人设，比如没药花园的“园主”。而其实背后是有很多人在工作，最后贡献给了一个品牌化的形象。大家都知道一开始是袜皮在写作，后面出现了更多其他更年轻的作者，写作的风格和侧重点其实跟你是不一样的，而且你会用袜皮的身份跟他们去做互动和补充，我觉得这不是特别常见的的方式，你似乎也是在让他们写和开始只有你一个人的时候不一样的东西。

何袜皮：开始没有想把它当成一个事业，只是一个爱好，就很老实的以自己的身份在写。很多同类型的号，作者是一个人设，其实是一个团队作业，这个人设可能是虚构的，或者是借用了这个身份。它有一个好处，就是当主要创作者转变成管理者以后，写作功能的替代性就可以实现，可以有个团队继续写。

但没药花园的情况是还是我在写，现在我绝大部分的时间都是花在写作上面，虽然我同时也有一些管理的任务。如果我让其他作者写，很多人就会问为什么我这个月没有写？我们还是作者署自己的名，也不存在什么人设。这当然不是做自媒体讨巧的办法，会很累，因为大家还是希望看到我的名字，我也不可能让一个人给我代笔。

我之前九年都是在美国读书，所以我所谓的团队现在几个人都是在中国各个城市，当时大家也有时差，在各个城市家里工作，在网上互相协调。现在我回国了还是持续这样的状态，有的在上海南京，有海外的，大家在群里沟通分配任务，整个状态是比较平等、松散的。只要把你自己的任务完成就行。不过这样的状态也会容易出错。我也是在挣扎了可能三四个月以后才开始说，如果继续犯错会被扣钱。所以我不是一个非常合格的管理者，不是性格非常强势的那种，也是在摸索如何才能给大家一种比较好的工作环境。包括罚钱，为了让大家好受一点，现在也是我陪着罚的。因为公众号会比较讲究准确性，如果你把一些年份弄错，就很影响大家对你的信任和口碑。所以为了请大家注意，如果有作者出错了，我也会跟着罚，因为他们每篇稿子我都修改过。

我也见过一些非常强势甚至苛刻的女性管理者，也有一些比较温和的男性管理者，可能性格的差异还挺大的。我们团队全是女生，只有一个视频制作是男的，然后其他助理，作者什么全是女生，我觉得她们可能情商都比我更高，也是起到团队粘合力、调和的作用。整体上我觉得我的女性身份就是，我可能对她们的各种私事更加共情，比如她说照顾父亲或者带孩子，每天要花多少时间在带这个小孩身上，因为我有差不多年纪的孩子的话，我会比较能够理解。

一舒：刘露导演影展期间有聊了很多，特别有趣的是，她和周申导演的合作关系就是两个极端，擅长非常不同的方向，但是找到了一个很默契的工作方式，然后也会有一些演员或者学生的进一步的配合。

刘露在剧情片实验室·剧作工坊

刘露：我和周申是大学同学，一入学就开始一起创作，因为审美趣味相同，在一起比较能够当作一个人思考。我们在写剧本或者在现场拍摄的时候是非常容易吵架的，争执的过程是我们解决问题的方式，是常态。在经历了这个很耗费体力的过程，你突然发现也许你说的是a他说的是b最后得到了c。这可能是我们想要的。如果不经历这个过程，可能一直找不到方向。能达到这种必须还是大家的美学原则和对戏的判断力一致的情况下，只是大家一开始会因为切入口和出发点不同争执讨论。

任素汐也是我们团队演员，她其实是周申在研究生期间带过的学生，所以我们大部分都是有非常长的合作经历和默契，然后达到我们这种挺奢侈的创作形式。周申是理性思维特别强的，我是天天在课桌里看小说的那种，其实在这20年争论过程中，两人都有在互相影响。周申从那种特别理性客观的、理科直男那个状态，到现在慢慢你会发现他有些瞬间比我还细腻敏感；我也因为老要和他争论，到现在逻辑思维能力特别强，所以都有慢慢的接近和共融。然后从我们团队的创作现场来看，周申绝对是主导强势的那一个，我更多是跳出来判断，但熟悉我们团的人会知道，这一帮人凝聚起来的核心点可能是我。我比较能够理解每个人创作出现的问题，做一个衔接沟通的工作。

郭玉洁：我不是一个很典型的女性，我一直是一个很自信、很强势的人。但是我觉得人必须有意识的去理解这件事情，因为我比较确定我要讲的事情，所以有的时候我讲话会给人带来压迫感。所以我要给那些不在我这个位置上的同事讲话的权利，让他们知道我是信任他们的。这也是非常有意识的结果，我是有共情的能力的。可是由于我不是那种很典型的那种女性，所以其实它不是一种天然，而是必然得如此。人是必须知道这些东西，然后去指导你的行为的，我想补充这一点。

一舒：我非常赞同这一点。我们会倾向给很多东西贴上标签，性别的标签也好，理性感性也好，总容易把这种标签贴的很厚。但其实很多东西它是一个需要情感上或知识上去努力的达成的结果。我们今天主线的讨论，到这就很完整了，特别感谢三位老师。

文字整理 | 李旭心（志愿者）

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