学思维 胡卫平（学思平治张维为）

张维为：巴基斯坦也有政权更迭，但为何一直跟中国这么“铁”？

学思平治

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“不管巴基斯坦国内政局如何变化，不管国际风云如何动荡，中巴两国始终互相支持、互相帮助。”

“中国现在富起来了、强起来了，所以我们首先想到就是也要帮助巴基斯坦，要发展中巴的命运共同体。”

在东方卫视3月28日播出的139期《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学国际问题研究院研究员、南亚问题专家林民旺教授，一起讨论中巴关系。

张维为：

谈到巴基斯坦，我们中国人最常用的词就是“巴铁”，也就是说中巴两国关系非常铁。不管巴基斯坦国内政局如何变化，不管国际风云如何动荡，中巴两国始终互相支持、互相帮助。我自己也是“巴铁”关系的见证人之一。

今年2月4日北京冬奥会开幕前夕，前来参加这个盛会的巴基斯坦总理伊姆兰·汗阁下，在巴基斯坦驻华大使莫音·哈克先生的精心安排下，与中国主要智库的一些代表进行了很有意思的视频对话会，我和林民旺老师都应邀参加了。

伊姆兰·汗总理先做了一个主旨发言，他热烈祝贺北京冬奥会的举行，热烈祝贺中国人民欢度新春，实现了彻底消除极端贫困的历史性成就，他说这是一个震撼人类社会的壮举。

总理阁下高度称赞中巴两国之间的“全天候”战略伙伴关系，指出不管哪个党派在巴基斯坦执政，都奉行与中国友好的政策，在涉及中国核心利益的问题上，如新疆、西藏、香港、台湾、南海等问题上，巴基斯坦始终坚定地站在中国一边。

他对当前的国际局势深表不安，认为美国从特朗普政府开始，开启一种对华遏制的外交政策，而巴基斯坦是坚决反对任何会导致世界再次走向冷战、走向军事集团对抗的企图，因为它违背了世界人民的利益。

伊姆兰·汗总理向大家介绍了阿富汗局势，认为“阿富汗经过长期战乱最终实现了和平。但不幸的是，西方大国的制裁使阿富汗正在滑向巨大的人道主义灾难和危机”。他说，“不管你喜欢不喜欢塔利班政府，你都不能够惩罚阿富汗人民”。他还谈了巴基斯坦和印度的关系，提到他自己曾经是板球的世界冠军，在印度有很多粉丝。但他严厉批评了印度现政府奉行的，他称之为“民族主义和种族主义”的政策。

他高度肯定中巴经济走廊的建设，指出这个项目给巴基斯坦经济发展和民众生活带来巨大的进步。大家知道，中巴经济走廊是中国“一带一路”倡议的一个旗舰项目，从我国新疆喀什为起点，一直延续到巴基斯坦的瓜达尔港，全长三千多公里，涵盖铁路、公路、油气管道、发电输电、光缆电信等一大批大型工程项目。

中巴经济走廊也是我国陆上丝绸之路和海上丝绸之路的一个交汇点。它给巴基斯坦的经济发展提供了强劲动力，同时也为中国在马六甲海峡之外提供了一个交通和能源大通道，这种地缘经济、地缘政治意义非常重要。总理阁下提到了“巴基斯坦和中国一样，都认为中巴经济走廊应该延伸到阿富汗和中亚地区。”这样一来这个地区许多国家都能够获益于这条经济大动脉。

他演讲完之后，我们就开始互动。我简单介绍中国民本主义的发展模式，也就是政府所做的一切最终都要落实到以人民为中心，落到民生的改善，无论是经济改革、政治改革、社会改革，最终都要使人民能够过上更加美好的生活。

我提到巴基斯坦最近公布的一个国家安全报告，这个报告里边把巴基斯坦国家经济安全，放在实现国家全面安全的核心地位。伊姆兰·汗总理这个时候插话，他说：“我们一直在讨论如何学习中国模式。我们能从其它模式中学到的东西不多，但我们可以从中国发展模式中学到很多东西。”

我们互动中还谈到了美国遏制中国的企图。我说，中国作为世界最大的经济体（根据购买力平价）、世界最大的消费市场、世界最大的投资市场、世界最完整的产业链、世界最大的货物贸易国。我说，如果美国想孤立这样的中国，最终只会孤立美国自己。那么伊姆兰·汗总理表示同意，他说：“我在英国学习、生活过很多年，也许我比很多人更了解西方国家。我对西方外交官说过很多次，美国没有办法遏制中国。中国会不断地前进。”

这次谈话结束后的第二天，我们研究院的李世默研究员又对伊姆兰·汗总理做了一个专访，在谈到美国的时候，总理这样说：“美国也是巴基斯坦的好朋友，但这种友谊和中巴之间的“全天候”友谊不一样的。美国曾经对巴基斯坦非常友好，但当他们认为巴基斯坦已经没有利用价值的时候，我们就被美国抛弃了，之后我们会再次变得友好起来。

举例来说，在巴基斯坦成为对抗苏联入侵阿富汗的前线之后，巴基斯坦成了美国的朋友，他们甚至援助了我们，对我们很好。但苏联一离开阿富汗，美国就对巴基斯坦实施了制裁。但十年后，“9·11”事件发生之后，美国再次对我们友好起来。但当他们无法在阿富汗取得胜利的时候，美国把自己在阿富汗的溃败归咎于我们。所以巴美关系不像巴中关系那样，我们是“全天候”的伙伴关系。巴中关系七十来年一直很稳定，巴基斯坦在任何场合都与中国站在一起。而且每当巴基斯坦需要中国的时候，中国也都和我们站在一起”。

这些与伊姆兰·汗总理的对话还使我回想起三十多年前，我见过的另外一位巴基斯坦领导人。那是1985年11月17日，我陪当时中国国务院副总理姚依林访问阿曼苏丹国，参加阿曼国庆十五周年盛典，当时不少国家都派出了领导人参加这个盛典，其中包括巴基斯坦前总统齐亚·哈克将军。

那天下午，应哈克前总统的邀请，姚依林和他进行了一个小时的会晤。那天哈克将军谈的一个主要内容就是希望中国和阿拉伯国家发展更加积极的关系，他特别想推动中国和其它海湾国家，特别是沙特阿拉伯建交。大家知道沙特是中东影响力最大的国家之一。姚依林副总理说，沙特现在可能还有困难，但我们有耐心。

当时一个实际问题是什么？中国经济规模很小，中国产品的国际认可度很低，当时石油还是中国出口创汇的一个支柱产业，而海湾地区国家本身都是石油出口的大国，所以中国和海湾国家经济互补的领域不多，但哈克前总统说，中国人民勤劳智慧，中国领导人超级能干，不出二十年中国一定是一个经济超级大国，他认为中国应该在这个地区提前布局。姚依林私下说，这个将军是很有眼光的人。

巴基斯坦国情非常复杂。我们和哈克前总统见面是1985年，三年之后的1988年8月17日，哈克将军乘坐的专机在国内飞行时发生爆炸，不幸遇难，享年六十四岁。我当时听到这个消息很震惊，一位给我印象相当正面的领导人突然就消失了。

据报道，巴国内的恐怖主义分子在飞机上安装了定时炸弹，但到今天也没有确切结论。今天巴基斯坦仍然面临恐怖主义的严重威胁，中巴两国在反恐等安全领域内有许多重要的合作。中巴两国的军队也保持着非常牢固的友好合作关系。

在外交领域内，巴基斯坦对中国提供了很多支持。早在1962年，巴基斯坦就不顾美国的压力，在联合国积极支持恢复新中国在联合国的合法席位。我曾经长期跟踪在日内瓦的联合国人权委员会涉及中国人权问题的辩论，从1990年到2001年，连续十年西方国家每年都在人权委员会推出反华提案，但几乎每次都是巴基斯坦代表由四十多个国家组成的伊斯兰会议组织发言，批驳西方国家对中国人权的无端指责。

巴基斯坦有一批非常优秀的外交官，在国际会议上舌战群儒，他们往往开口第一句话就是，巴基斯坦是一个伊斯兰国家，中国不是伊斯兰国家，但我向大家保证中国是伊斯兰世界的伟大的朋友，请大家一定投票支持中国。

今年我们纪念尼克松总统访华五十周年，实际上当时也是巴基斯坦帮助安排了美国总统国家安全事务助理基辛格1971年秘密访华。当时，中美高层之间通过巴基斯坦总统叶海亚·汗进行了秘密的信息交流，确定基辛格将秘密访华，但当时中美两国处于敌对状态，越南战争还在进行，美苏竞争局面复杂，中国还处在文化大革命阶段，满街都是“打倒美帝国主义”，“打倒苏联修正主义”的标语，美国内部更是不能透露这样的信息。

所以1971年7月基辛格是在巴基斯坦访问时突然称病需要休息，在高度保密的情况下，他乘坐巴基斯坦航空公司的专机飞往中国，短短两天时间内，基辛格和周恩来总理举行了长达十七个小时的会谈，为尼克松总统访华铺平了道路。

然而，正如前面提到的，与中国人珍视友谊的传统不一样，巴基斯坦政界有个流行的说法，任何时候如果你相信了美国，就等于选择了被抛弃，意思就是美国需要你的时候就对你好，不需要你的时候，就把你忘记乃至抛弃。

伊姆兰·汗总理访问中国后，又于2月24日访问了俄罗斯。大家知道，这就是普京下令对乌克兰采取特别军事行动的那天。虽然这个访问是早就安排好的，但伊姆兰·汗总理还是顶住了美国的压力，如期到访莫斯科，成为俄国军事行动开始之后的，来访的第一位外国领导人。而且普京总统那天和伊姆兰·汗总理进行了长达三个小时的会谈。会谈后，俄罗斯总统办公室也发表了声明，称双方就双边合作、尤其是能源方面的合作进行了“广泛磋商”，并就地区议题和南亚形势交换了意见。

围绕俄乌冲突的反应来看，几乎所有的非西方大国，包括金砖国家中国、印度、南非，还包括伊斯兰世界很多国家，像伊朗、巴基斯坦，都对西方提出的在联合国里边涉俄乌冲突的决议投了弃权票，它们所代表的人口远远超过西方国家。这表明大家都不接受西方的一面之词，都了解问题的复杂性，都期待俄乌双方最终通过谈判来解决争端。

与此同时，中国、俄罗斯、伊朗、巴基斯坦、土耳其等国家都有不少智库和学者呼吁加强欧亚国家的团结，共同抵制美西方势力的渗透，强势回应美西方的挑战，共同抵制美西方长期在世界范围内散布的“恐华症”，英文叫Sinophobia，还有“恐俄症”，叫Russophobia，还有“恐伊斯兰症”，Islamophobia。

谢谢大家。

林民旺：

谈到中国跟巴基斯坦的关系，大家用“巴铁”这个词来形容，很多人很好奇，为什么中国跟巴基斯坦能发展成“铁哥们”？巴基斯坦整个冷战期间是站在美国阵营的，为什么巴基斯坦跟美国没发展成“铁哥们”呢？这个问题实际上涉及到一个很核心的问题，就是巴基斯坦的整个外交战略和它的对外关系。

巴基斯坦的外交和它的对外战略，它最核心的要素是摆脱印度对整个南亚次大陆的控制。从巴基斯坦建国以来，它最大的心腹之患是印度，这种恐惧超乎很多人的想象。这种恐惧核心的原因主要是两个方面，一个方面就是实力上的巨大差距，加上巴基斯坦天生的“弱势”。巴基斯坦是一个很狭长的国土形状，对它重要的四个邻国，东西两头的邻国，还有南北两头的，南是印度，印度基本上可以说是天敌，所以它一定要保证东西两头，还有北面的国家要对它友好。巴基斯坦常常用一个词叫“战略纵深”，所以它很关注中国的因素、伊朗的因素还有阿富汗的因素。

它跟印度关系差，第二个原因就是国家身份。印度不承认巴基斯坦是一个正当的、合法的国家。包括现在印度印人党上台之后，说巴基斯坦属于它的一部分，所以我们很能理解巴基斯坦为什么这么担忧印度。

从1947年巴基斯坦建国之后，它的外交基本战略就是结盟。通俗意义上说，就找一个最强大的国家，能够给它提供军事实力、经济实力，或者一定意义上能够对印度形成制衡的力量所在。所以它1955年加入美国的两个军事同盟的条约体系，就是要实现对印度的制衡。

结果加入了之后巴基斯坦非常失望。为什么呢？美国说我拉你进这个同盟体系，我是为了让你反华，所以它要推动印度跟巴基斯坦和解，形成一个共同反华的阵线。但巴基斯坦说，我加入你这个阵线，很重要的目的是解决我自己安全的担忧，结果好了，美国给了它武器，美国说你不能用来针对印度，所有的武器必须美国同意了你才能用。

那巴基斯坦说我买这些东西不是买玩具啊，不用来针对印度的话，我买这些干嘛呢？所以到后来，两个国家的分歧就非常大。到了1965年第二次印巴战争爆发之后，巴基斯坦就看得更明白了。美国同时对印度和巴基斯坦进行军事上的禁运，巴基斯坦就发现，印度被禁运了没有问题，苏联帮助它，但是巴基斯坦被禁运了之后就完蛋了，没人能帮它。后来它就发现只有中国是最可靠的。

还有一点原因，就是1962年的中印边界战争，巴基斯坦发现“远亲不如近邻”，真正能够对印度实现制衡的力量就是中国，中国有这样能力和决心，美国反倒没有。所以从1962年到1965年，巴基斯坦跟中国的关系有了一个实质性的变化，后来发展到我们说的“巴铁”的关系，另外一个它对美国的看法，它一直是觉得美国实力是世界最强的，巴基斯坦是要靠上美国。但是问题是什么？美国的盟友太多了，美国经常不把巴基斯坦的核心关切当回事。

最近一次，美国又觉得巴基斯坦很好用，就是美国打阿富汗战争，2001年的时候，巴基斯坦提供军事基地，巴基斯坦跟着它打了十几年，最后，巴基斯坦发现自己本身的伊斯兰化，包括恐怖主义的问题在国内肆虐，导致了它现在一系列的发展的问题、社会治安的问题、国家治理的问题，所有的问题都是因为它在战略上配合美国反恐造成的。

更大的问题，美国现在对巴基斯坦的痛恨之处在哪里呢？美国在阿富汗反恐反了二十年，结果到了第十年的时候发现，本·拉登居然藏在巴基斯坦。所以美国等于是从2011年开始，整个国内对巴基斯坦的情绪就非常重，用特朗普的话说，那就是典型的“吃里扒外”。

所以它俩关系从2011年到现在基本上没有恢复，就是一直处在下降的趋向。到了拜登之后，就做得更加过分。拜登迄今为止没有给伊姆兰·汗打过电话。之前巴基斯坦帮助美国从阿富汗撤军，从塔利班的窘境里部分地脱离了，但是美国没有感激它，所以现在巴基斯坦的外交有一个大的调整。

巴基斯坦跟中国的关系，从1962年、1965年开始有一个实质性的变化之后，到现在一直能够维持着这种“铁哥们”的关系，最重要的原因就是我们有共同的战略利益，还有一个就是我们在每次世界格局发生大的转换过程中，双方的利益都能够大致地一致，而这个“大致一致”刚才张老师都讲到了，巴基斯坦帮助了中国，帮助得非常之多，中国跟整个伊斯兰世界这么良好的关系，中国跟伊朗的建交，中国跟美国关系的正常化，还有上世纪九十年代我们在联合国人权理事会上，每次“挡刀”都是巴基斯坦的外交官首先出来。

当然，发展到现在，对中国而言，先富帮后富，中国现在富起来了、强起来了，我们首先想到也要帮助巴基斯坦，过去我们主要提供安全上的帮助，现在我们开始发展到政治、经济、文化各方面，要发展中巴的命运共同体。从这个意义上说，中国跟巴基斯坦的“铁哥们”从过去的一般意义上的战略安全盟友，发展到现在真正的哥们的这种关系，我相信随着中国更加强大，中巴未来会走得更加的坚固！

【圆桌讨论】

主持人：巴基斯坦也不断地会有政权的更迭，也一直会有新政府的出现。不管哪一任政府执政，它跟中国的关系始终保持得那么好，这是为什么？

林民旺：很重要的原因是中国严格奉行了“不干涉内政”的政策。美国这些年为什么老是犯错，它在巴基斯坦的每次大选，美国情报机构在那里头做了非常多工作。一般来说，有些政党或者有些家族上台之后，觉得上一任领导人跟中国这么亲，他想要拉开距离，但是过了半年之后他会发现，只有中国是它真正的哥们，所以又很快调整他的政策。

张维为：还有一个蛮重要的原因，中巴两国的军队之间的友谊和合作是非常重要的。巴基斯坦独立是1947年，正式成立巴基斯坦伊斯兰共和国是1956年，当时我们毛主席派的是耿飚，他是将军外交官，上将级的。当时毛主席跟他说，帝国主义把我们包围起来了，我们西部要打开一个门，你去。后来我们一系列的项目，包括1964年中巴航空通航，那是很不容易的，当时我们要飞出去，要飞到欧洲、非洲，巴航是带头的。

我们今天“一带一路”、中巴经济走廊还是这个传统的延续。两国军队之间友谊非常之深。而巴基斯坦军队又在巴基斯坦国家政治中影响非常之大。所以我不赞同西方政权理论，只要军队执政，这个国家就不好。中国讲具体情况具体分析，实事求是，很多发展中国家，军队是唯一有执行力的体制安排，而巴基斯坦的军队战斗力相对比较强，所以它有特殊的作用。

主持人：您说到了军队，巴基斯坦军队是一个什么样的存在？

林民旺：西方很多人说军人干政，或者军人政变，总是以负面的心态去看这个现象，但是实际上在巴基斯坦，每次军人的干政，是大家呼吁军人要赶紧站出来，这帮政客们把国家财富掏空了，这帮人不能在台上，在台上国家就完蛋了。所以巴基斯坦政变，大家的支持率非常高，实际上是很多群众或者中产阶级要求他们出来，把现任的政府推下来。

主持人：为什么当地的民众对军队会有这样的一种信任呢？

林民旺：巴基斯坦这个国家战略环境非常差。在1947年那么艰难的条件下生存下来，然后1948年就跟印度打了第一次的印巴战争，1965年打了第二次，1971年打了第三次。这个军队为国家的生存发挥了巨大的作用，所以民间都是把军队看作国家的良心、国家的支柱。

主持人：这种信任感来之不易，李世默先生在对伊姆兰·汗总理做采访的时候，伊姆兰·汗总理就有一句话，他说巴基斯坦不管是我伊姆兰·汗掌权，还是其他的掌权者，我们跟中国之间这种“全天候”的友谊都会持续下去的。

张维为：最近几天，巴基斯坦国会就要弹劾伊姆兰·汗总理，我看巴基斯坦的电视，他说军队支持我。不管怎么样，他继续在台上还是下台，中巴友谊还会继续往前走。在巴基斯坦你可以感受到，中国人特别受欢迎，无论是政界、民间、学者之间，有一种发自内心的尊重和友谊，这是长期积累起来。

主持人：我曾经读过一篇讲“巴铁”友谊的文章，下面有好多网友留言，有一个网友说，她曾经跟几个朋友一起旅游，上一辆公交车，车上有一些巴基斯坦青年，一听说她们是中国人，一定要站起来给她们让座。青年告诉她们说，我们是“巴铁”，我们是朋友。美国跟巴基斯坦的关系，美国用得着你的时候就用，用不到你的时候先是一脚踢开，需要制裁的时候还要制裁你。其实就能看出中国外交的魅力，不光跟巴基斯坦，我们跟其它国家一直保持着这样的友好外交。

林民旺：中国跟美国，包括在南亚的外交就很有意思，美国因为是“世界霸主”，所以它盟友很多，实际上像巴基斯坦、南亚这块地方，它不太重视，基本上每次有事的时候，用得着你的时候，它就来了。像阿富汗战争打完之后，巴基斯坦它就被抛弃了。但中国对朋友都比较铁，我们确实比较尊重朋友关系，在关系的维持尊重方面，美国都没法跟中国比的。

张维为：南亚的国家我都走过，上世纪八十年代，中印关系因为种种原因，矛盾比较多，但其它国家，不丹、尼泊尔、斯里兰卡、孟加拉国跟中国友谊都非常好，一个重要原因是印度老欺负这些国家，中国是真的是尊重人家，所以就赢得了友谊，而且日久见人心，路遥知马力。

主持人：我们一直说“国之交在于民相亲”，人民之间的友谊巩固下来，对两国之间的友好关系是非常大的助力。您刚才也说巴基斯坦是一个狭长地带的国家，它的经济发展有什么特点呢？

林民旺：巴基斯坦经济发展实际上跟它的地理也是有关系的，中巴经济走廊为什么要修东西向的大通道，又主要修在南部，因为南部类似于平原，经济重心都在南部，这些农业区都在南部，北边都是高山，环境特别差，人口也比较稀少。

整体而言，它的地理就限制了整个经济发展，农业为主。南亚整体而言都是服务业比较强一点，农业强、服务业强、制造业极为弱，这个弱也怪这些国家自己从冷战之后到现在的发展策略，老是给西方干服务行业了，没人去关心制造业，尤其重工业等等，所以伊姆兰·汗来中国的时候就说，我现在要学你们，要搞制造业了。

张维为：中巴经济走廊这个项目是有指标意义，因为这是超大的项目，它是公路、铁路、油气管道、电缆、光缆全部在一起的，包括一系列水电站、火电站、港口、制造业的工厂、园区，所以中国真的做实事，它能够带动巴基斯坦的全面发展，当然对中国也有利。我们知道马六甲海峡这里是一条很可能随时被美国给控制的通道。通过瓜达尔港这里，一出来就是海湾周边国家，所以比绕过马六甲海峡又要大概节约五六千公里，从地缘意义来说是不得了的。对巴基斯坦也好，对我们也好，对周边国家都好。

我再补充一点，巴基斯坦经济有很大的问题，人口众多，起点比较低，必须有大量的劳动力密集型产业，没有劳动力密集型产业，就不能创造就业。所以巴基斯坦想学习中国模式，我特别理解，但也确实不太容易。

主持人：巴基斯坦想学但是不太好学，巴基斯坦想要做制造业，我们有没有这方面的合作项目和尝试？

林民旺：有的，两国国情确实不太一样。整体而言，中国的企业去南亚、去巴基斯坦，实际上也会遭遇很多文化上、制度上、治理上的困境和问题。制造业其实涉及到很多方面，巴基斯坦的文化里人比较随性，对中国的企业其实也是一个挑战。

张维为：分析印度的时候也讲过，印巴人民的识字率都比中国低很多，有时候产业工人基本的素质、工程师的数量就远远不够，这些都是实际问题。

林民旺：其实他们也在努力学习这方面，像中巴经济走廊，那么多的中国公司去，去了之后很多就发现这个瓶颈问题，巴基斯坦的劳工训练、劳动技能差一点，所以现在中巴经济走廊很多项目开始之后，他们也在学习，大量地培训它的产业工人。

【观众提问】

白洋：我叫白洋，是一名金融行业从业人员。刚刚我们讨论了很多中巴之间的合作，现在俄乌冲突、大国地缘博弈加剧，会对中巴合作造成什么样的影响？

张维为：前面演讲中我提到，伊姆兰·汗总理2月24日去俄罗斯，就是军事行动那一天，普京跟他谈了三个小时，什么内容我们不得而知，但这是个重要象征意义，因为传统上，俄罗斯跟印度关系更好，但是自从印度参加美国“印太战略”之后，俄罗斯好像跟它有点拉开距离。

所以我估计就是巴基斯坦跟俄罗斯关系进一步加强，否则他不会冒着这个风险，所以巴基斯坦也是有整体考虑的，我觉得总体上是不用担心。现在有不少俄罗斯的智库、巴基斯坦的智库，甚至一些中国、土耳其、伊朗的智库公开提出来，欧亚这些国家应该联合起来，反对美西方的渗透。这个国际秩序大家都认为一定要改，美国一霸独大这种局面一定要结束。

主持人：说到地缘政治关系，相关国家要非常冷静地、理性地处理一些不同的议题和摩擦，这个能力非常重要。前段时间，印度有导弹不明原因地落进了巴基斯坦境内，巴方要求印方给出说明。这个背后的信号是什么？

林民旺：这个事情特别有趣。3月6日印度发射导弹。印度也没有向巴基斯坦去通报。结果3月10日那天，中国跟巴基斯坦合作的战斗机歼-10交付的时候，巴基斯坦总理到现场去接收这个战斗机，这时候，印度媒体报道说，我们前几天扔了一个导弹到你们那里。

很明显，印度实际上有点类似于给个下马威，就是说你俩合作，我的导弹可以遏制你这种武器。我个人猜测可能有这方面的考虑，因为印度在冷战期间，这样的小手段干过的特别多。这次就挺像它过去的一些手法，它也不能说我就针对你俩的战斗机项目，我只能说是操作过程失误，不小心掉到你那去了。巴基斯坦特别关注这个，它想确认印度说的是不是真的，所以现在要印度澄清。

苗阳阳：我是苗阳阳，就读于北京交通大学。我国与巴基斯坦是一种“全天候”的战略合作伙伴关系，我注意到有一种言论，他们说国家与国家之间并没有真正意义上的铁哥们的关系，而是一种“一时的利益共同体”，我想请问老师，针对这个问题怎么看？

张维为：巴基斯坦还真是特殊，因为我去过四次，感觉就是不一样。它有一种东西，好像不是西方这种简单的说法“没有永久的朋友，只有永久的利益”等，它里边是有中国人讲的友谊、感情、忠诚这些元素，当然背后双方的利益确实是高度地互补，确实在巴基斯坦生死存亡的最后关头，我们给它重要的帮助，而且是一贯的。

林民旺：中巴关系实际上肯定是有战略上的一致性，这没有问题，在任何重大历史关头，你会发现巴基斯坦都是跟在中国一边的，这个点我想它已经超乎了一般的战略算计的朋友、盟友之间的关系了。

你的看法其实也代表了一部分人的看法。很多人不太理解巴基斯坦这种国家的特征，它其实跟印度还挺像，就是媒体特别发达，私人媒体随便招几个人，买一部照相机，做个网站，就成通讯社了，NGO特别多。大量的西方资助给钱，专门黑“一带一路”。去了巴基斯坦你发现，也有这么多好像对中国不太满意的声音，所以一定要了解它这个社会的多元性。

陆勇：三位老师好，我叫陆勇，是一名数学教师。我观察到来自巴基斯坦国家统计局的一组数据蛮有意思的。去年2021年，巴基斯坦经济增长率是3.94%，应该说在疫情背景下，这个增长率是非常不错的。与此同时，巴基斯坦的国民个人GDP是低于1400美元，在全球范围是中等偏下的。巴基斯坦国内的招商引资不太顺利，采矿、交通、通信行业发展得也是比较迟缓，想请教三位，造成这一困局的根源到底是什么？中国模式和经验又有什么值得他们借鉴的点？

张维为：巴基斯坦如果用中国经验来作为一个参照系的话，最缺少是安定团结。这个国家内部的部族、宗教、地域矛盾非常复杂。现在因为它的“天敌”印度，包括西方的一些NGO，把这些东西搞得更复杂了，它就挑动一个地方一部分人斗一部分人的特点，导致社会很难安定下来。像当时邓小平说，我们至少要几十年，甚至一百年不动摇，安定团结。但一采用西方这种政治制度，他们也采用西方制度，伊斯兰共和国，结果就是老在混乱中，经常是民选的政府民粹主义为主，结果经济没搞好。

还有一个矛盾就是所谓“世俗派”和“宗教派”，因为宗教毕竟是很大的传统势力，像哈克（前）总统就代表比较传统的伊斯兰教，但是布托前总统就代表比较所谓开明的、愿意跟西方接触的世俗派，这个矛盾也非常大。所以没法实现长期的安定团结，没法聚焦发展。

主持人：我们看过去，更要看现在和将来，您觉得整个巴基斯坦安定团结的前路和前瞻性怎么样？

林民旺：从大的地缘环境来说，它确实也有点挑战性。当时中巴经济走廊、“一带一路”项目是旗舰工程，中国资金做种子基金，法国、英国等其它国家都来，巴基斯坦毕竟是这么大一个市场，结果现在西方越来越把中巴经济走廊看成一个战略的地缘政治“旗舰”，巴基斯坦现在核心的问题、最最重要的事情叫发展经济，它告诉全世界说，我们现在是一心一意谋发展，但是外部的大环境对它不是特别有利。

张维为：采用西方的模式就是社会分裂，甚至越来越分裂，导致凡是采用西方模式的国家，要很顺利地发展都很难，这就是一个挑战。当初我讲过，一个非西方国家或者非西方社会采用西方政治制度，两种结局：从希望到失望，从失望到绝望。西方永远支持某一个人、某一个党派，所以国家在今天这个世界上要能够独立自主、发展经济、发展对外关系，实际上是很不容易的。

【张维为：长安街读书会成员、复旦大学中国研究院院长】

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责编：马嘉均；初审：程子茜；复审：李雨凡

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