齐木楠雄最适合的cp是谁（逆袭的夏亚友之会小黑祐一郎X庵野秀明X铃木敏夫对谈）

小黑：我记得《逆袭的夏亚》上映的那年年末，我在准备为动画年鉴写「本年度年终总结」的时候，我从敏夫那里收到了关于《逆袭的夏亚》的文章，写的超认真的我看到后心想：“啊啊，这个人很认可《逆袭的夏亚》啊”然后再一看又发现：“他的视点可真特别”那篇文章就算没有《逆袭的夏亚》也能成立探讨富野和作品之间的关系的这种思考方式，我想也就只有敏夫才能做到了毕竟敏夫自己就是跟富野亲近的人之一能听到处在这样一个位置的人说出自己的看法，真的是太好了，我来为大家讲解一下关于齐木楠雄最适合的cp是谁?跟着小编一起来看一看吧!

齐木楠雄最适合的cp是谁

兴趣使然的翻译，水平有限，如有错误欢迎指出。译者：冰-koori，首发于微博专栏

小黑：

我记得《逆袭的夏亚》上映的那年年末，我在准备为动画年鉴写「本年度年终总结」的时候，我从敏夫那里收到了关于《逆袭的夏亚》的文章，写的超认真的。我看到后心想：“啊啊，这个人很认可《逆袭的夏亚》啊”。然后再一看又发现：“他的视点可真特别”。那篇文章就算没有《逆袭的夏亚》也能成立。探讨富野和作品之间的关系的这种思考方式，我想也就只有敏夫才能做到了。毕竟敏夫自己就是跟富野亲近的人之一。能听到处在这样一个位置的人说出自己的看法，真的是太好了。

铃木：

虽然是无关的事情，不过我今早在车里的时候，有想过来这里应该要聊些什么。那时候车里正好响起了YUMIN的歌。我曾经跟YUMIN有过一次长时间的会面，她的为人在我脑海里留下了印象。然后就像是联想游戏一般，要说YUNMIN这个人跟谁比较像呢？啊，以我个人的感触而言，YUMIN跟久石让是非常像的。当我冒出这么个想法的时候，我转瞬又想到了富野（笑）。YUMIN、久石让和富野三人是很相像的。

（译注：YUMIN是松任谷由实的爱称）

要问为什么的话，首先我和久石让已经认识了很长时间，我已经充分地思考过久石让是个什么样的人了。明确一点来说的话，久石让是一个非常「無邪気」的人。为了久石让的名誉，这里我要说的详细一点。久石让他自己有在经营公司嘛，经营公司会涉及到资金的问题嘛，他对此会非常地看重，追究个没完。而也因此，他经常会提出许多严苛的条件。另一方面，他虽然是这么一个人，但是他一旦开始工作，那么他就会把钱的问题都抛诸脑后了。在这种时候，他的经纪人就会跟他吵起来：“你不看好一点可不行啊”。然后他做着做着又忘记，于是如此反复。一方面他是一个经营者，一方面他又是一位创作者，久石让把这两方面都抓得很紧，于是到最后就会变成这样子。他身上有着不得了的明快……若要从中提取出一个关键词的话，我想大概就是「無邪気」了吧。这个词真的是太贴切了，富野和YUMIN也都是「無邪気」的人。

（译注：【無邪気】这个词，日语中可指【天真】、【直率】、【纯粹】、【幼稚】等语意，这里语意比较暧昧，所以他才会说“为了久石让的名誉”。中文语境下一时半会想不出能够表达对应语感的词语，故照搬日语词汇，抱歉。）

而三人都会使用的词语，就是「大人物」了吧。“我要成为大人物”“我要成为大人物”，三人都是这么说的。

也因为如此，我个人才会非常喜欢久石让；也正因为如此，我在开始着手《Animage》杂志工作的时候，才会很快就和富野见面。那是在准备出版《阿童木记录全集》的时候，当时富野他前来参加了座谈会。那时候的他给我留下了很深刻的印象。若要问印象深刻的点是什么的话，那就是富野他的口癖（笑）。你看过富野采访就知道了，他经常会像是说玩笑话一般，每次到他发言的时候他都会说一句：“只关于这点的话，我可以说”。为什么他发言的时候都会这么用力呢？他的这一点给我留下了深刻的印象。之后再与他相处的时候我就发现了，他身上就有刚才我们提到过的「無邪気」。他是一个不管做什么都要努力做好的人。还有一点的话，这么说起来可能不太好懂……总之，我觉得富野是一个正直的人，他的心没有里外之分。在我认识的那么多人里面，像这样子無邪気的、正直的、没有里外之分的人是非常少见的。从这个角度来说，我喜欢富野。

再说回来原本的话题吧。制作《逆袭的夏亚》的时候，他也是这么个样子的。当时他跟我见面的时候，他跟我透露，说“在做这样子的作品”。但是在他的身边，并没有支持他的人。我在听到这番话后，我便心想毕竟彼此都认识这么久了，那不管怎么样总之我先支持你吧（笑）。而关于作品的内容我没有去问。毕竟要是这次没有成功的话，对于他来说也是一件百感交集的事情吧。总之我决定了先给他加油吧。

至于《逆袭的夏亚》的话，像是由角川书店全面支持之类的，有着各种各样的事情安排。而在那其中，只有原作一块是由《Animage》来负责支持，是因为想要让德间书店来出版，这样子我这边作为编辑，处理起来也爽快许多（笑）。这么说的话，感觉从各种方面都是一件挺好的事情（笑）。

最初富野他准备做《逆袭的夏亚》的时候……虽然有好多东西我都记不太清了……我记得他那时候说要做关于小学班级里的故事。大致来说的话，就是阿姆罗和夏亚设置成（印象层面上的）同级生。然后他们在小学的时候会处在什么样的立场呢？以这个问题为出发点去考虑。他这番话给我留下很深的印象。以这个问题为基准的话，我感觉到这个问题其实与富野自己是一个什么样的少年有所关联。……实在是忘得差不多了（笑）。真是不好意思。

富野他作为一个人，给我的印象是很强烈的。而我从他身上学到的还有一点……不好意思，这大概也会说得比较抽象……我觉得富野是一个在日常生活中非常具有常识的人。也就是说，他是会全面认定日常生活的人。而像这样的人，如果要创作时想要突出点什么的话，那么其中的平衡感就会非常有意思。

当然，也因为我现在是处于这么一个位置上所以才能说这样的话，宫先生和高畑勋那两个人就没有日常生活的常识（笑）。没有常识的两人创作出来的作品却很符合常识。把他们二人和富野一起比较的话，就会觉得“啊，真有意思，有日常生活常识的人（这么说可能有点失礼）做的是非常识的东西，没有常识的人做的却是常识性的东西”。

庵野：

确实是会这么想呢。创作在某种程度上，也是在去填补自己欠缺的地方，想要去成为一个更完美的人。在创作的时候，自己平时在做的东西就会显得没那么有意思了。所以要创作一些不一样的东西，而沿着这条路走下去的话就会做出和平时的自己完全相反的东西。宫先生也是这样的啊，他在创作上真的是这么追求的。这个伪善者（笑）！

铃木：

只不过，电影所呈现出的宫崎骏，连他本人的十分之一也没有呢。

庵野：

他本人比电影可要有趣多了。

铃木：

很明显地就是这样。他会在其中取得某种平衡，然后去创作电影……从平衡中出发，费尽心力地去表达出来，我觉得这就是创作者在创作时要面对的问题。宫崎骏这个人啊，如果接下来真的想要去拍《幽灵公主》的话，那么一定会创作很有趣的东西的。作为他的粉丝，我有种喜悦得颤抖的感觉。果然成为创作者的第一步，就是在内心确定好主题。

庵野：

富野他还连载了《イデオンライナーノート》和《だから僕は》，真有他的（笑）。

铃木：

是啊，他为什么写了这两本书呢……果然我还是喜欢的，喜欢富野他这个人。我自己也搞不懂了。总之在我跟他见面的时候，我就觉得他是一个有趣的大叔；刚才也提到过他给我留下了很深的印象……。果然还是跟我们所处的世代有关系吧。富野他是属于70年安保世代的人吧，喜欢骚动的人。我记得不是很清楚了，《高达》登上《Animage》的时候，《Animage》的版面变大了呢。为了高达主题，从排版设计阶段就把版面扩大了。虽然看起来有点怪，但感觉能行。而这个改动，当时小富也好好确认过，他还说：“整的挺好的嘛”。于是乎通过《高达》，我们彼此之间就这么建立起了信赖感。

小黑：

最开始的新作动画推荐栏目，《未来机器人达特纽斯》和《009》是分别放在左右两页的。

铃木：

最开始的排版是很小家子气的。我记得那时候为了把版面扩大，排版工作也整得手忙脚乱。特集组都被人讨厌了。

庵野：

动画杂志诞生的节点是《大和号》，而动画杂志版面变大的节点我认为是《高达》。

铃木：

我就是喜欢那种傻里傻气的东西，像是《高达》43集的カセットレーべル的附录，我就是喜欢那种东西（笑）。每次有人死的时候，都会做个死者名簿什么的（笑）。我觉得这种游玩的方式很有趣。

小黑：

TV最终话的时候，没有写最终话的文稿，而是选择了发表剧场版的文稿（高达电影化计划第一案），那真的是很厉害。

铃木：

为什么会这么做呢？其中缘由我到现在才能说出来。关于那个企划书的事情，我一边想一边做，然后交给了德间书店。德间书店很认真地考虑了这件企划。虽然那时候并没有通过。那个时候还考虑过“《Animage》文库43册全集”、“东映方案”之类的。虽然到头来进展并不顺利。不过那一期是德间书店开业以来第一次，发售当天就把杂志卖完。之后进行了重版，然后我再一次提交这份企划书。这对于德间书店来说也是未经历过的事情，大家都不知道怎么样才好，我记得那时候大家都手忙脚乱的。

小黑：

《逆袭的夏亚》上映时候的那篇特集，富野他在里面讲了好长一段的文明论。而且那篇文章里一张照片都没有用。只有北爪的画和文字。而是在下一期的附录里放本篇的剧照。

铃木:

动画杂志就应该只刊载动画这种想法，我已经厌倦了。当我把这个想法讲给富野听的时候，他表示非常赞成。于是就有了那篇文章。不过也有很多人对此表示批判态度。我记得当时即使是编辑部里面，也有很多反对的声音。

认真地说，富野他是一个对世界变化很敏感的人，也经常看报纸，毕竟他是那个世代的人。他是会把世界的联系整理起来，能出一本书的那种人。

庵野：

他不喜欢被人抛在后面呢。总是想要在最前沿。他大概对此有种类似于强迫症一样的观念。

铃木：

果然是这样子的对吧。我第一次见到他的时候，他比现在要淳朴一点的呢。他的这种变化是从《高达》时期开始的么？构筑起了一个时代，沐浴在荣光里的他，会怎么行动呢？

庵野：

他就像是《网球甜心》里的蝴蝶夫人一样。在抵达顶点之后，为了不让人超越他而不停歇地努力（笑）。

铃木：

有一次我去他那儿玩，发现他在看《未来少年柯南》的重播。我问他“您这是干什么呢？”，他回答我：“我在学习呢”（笑）。“果然宫先生很厉害啊”“您是第一次看么？”“看了好几遍了”（笑）。那时候，《风之谷》刚下映不久。“宫先生做出来的是好东西，但是呢，我做出来的才是到位的东西”（笑）。他这样子就是「無邪気」啊（笑）！我非常喜欢这种时候的富野。而且这时候的他也很好说话。

高桥（望）入职《Animage》的时候，他那时候是《高达》的狂热粉丝，非常尊敬富野。而富野是一个不管喜欢还是讨厌都会表达得非常强烈的人嘛。然后呢，他第一次去富野那里取材的时候，碰了一鼻子灰。虽然富野他喜欢用道理去蒙人，但实际上他是不是真的喜欢讲理嘛……（笑）。高桥追问他追得太紧，然后把他给惹毛了。富野他直接打电话给编辑部，对高桥说：“像你这样的新人就别跑来我这里！”，并跟编辑部提要求：“要是想要见我的话，至少也得副编辑长级别以上的人过来！”（笑）。然后就是从那个时候起，我就当上了副编辑长（笑）。

包括这一点在内，富野他真的是一个很好的人啊。我很喜欢他。而安彦（良和）跟他又不一样。安彦是一个阴暗的人。富野的话，不管在哪里都是一个很明快的人。不管说什么都能平和地回应。

我跟富野相差八岁，但是我们都有过共通的经历，像是我们看的漫画都一样之类的。宫先生也是这样的，我们都一直在看月刊少年漫画杂志，毕竟都是这个世代的人。因此，彼此间的话题也大多相近。宫先生他啊，现在还会唱《梦幻侦探》的主题曲呢（笑）。

庵野：

话说回来，我们来聊聊《传说巨神伊迪安》里的神明的话题吧。

铃木：

关于那个啊，当时《Animage》也费了老大劲。我当时可是非常认真投入地去做的。TV开播的时候，当时什么素材都没有。我们手头上只有富野写的文章和东京电视台给的广告资料和设定资料。怎么办呢，十多页呢。没办法了，我们把设定资料买下来，然后拓到赛璐珞上再由我们编辑部擅自上色（笑）。所以当时刊登出来的人设配色全都是瞎编的。

小黑：

现在可不能这么做了，会被骂死的（笑）。

铃木：

为什么？在没有素材的情况下自己搞，这不是很好玩么？《银河铁道999》那时候也没有素材，我照着林太郎的画风自己画了一张，然后说是林太郎画的（笑）。以前像这种事情大家都觉得是很平常的。

《伊迪安》的时候，就是靠着这么一股气势做了一大堆事情。富野那时候想着要再一次和杂志方面一起创作一部作品。《高达》那时候，一边看着电视一边看着动画杂志，是很开心的一段时期。于是做《伊迪安》的时候也以此为目标。而富野是个会对年轻人说一大堆难懂的话的人。那时候我听他说了一大堆，然后我对他回道：“原来如此。也就是说如果支配着这个世界的神明是一个婴儿的话，那么当他擅自做出什么举动的时候，世界就会发生各种各样的问题。这就是这部作品的关键点”。然后他马上就跟我说：“这你可千万不要写上去哦”（笑）。然后我还记得他那时候跟我说：“要是观众都认为是这样一个简单的故事，那我商业上的成绩就不好说了”……总之他真的是一个很好的人（笑）。

小黑：

你在看完《逆袭的夏亚》之后，去了富野那里对吧。

铃木：

去了。看了那部电影之后……总之不管是日升的高层、还是松竹的相关人士、他们所有人都觉得《逆袭的夏亚》不会大卖。准确的数字我不太记得了，当时定下的目标票房好像是4亿吧。然而这片上映第一天的票房收入就大概有6亿5千万到7亿左右。“为什么会大卖？因为它是《高达》啊”（笑）。当富野听到这种言论的时候，他生气得不得了。

那个时候我也还算擅长发表点电影评论，于是我就想着要不我说点什么吧。虽然我也是沿着上面提到过的那个说法，不过我是这么说的：“《逆袭的夏亚》是在《高达》的名义下所做的风格完全不一样的作品，就像是思想实验一样。这不是做得挺好的嘛”。然后富野听了之后特别开心：“能听到你这么说，真是太好了”。“只要有你这句话，我就能继续做《高达》”。……我跟他就是这么说了一大通然后慢慢相处起来的。

我去电影院看的时候，发现有很多中学生看哭了。富野他虽然是一个大人，但其实他一直是孩子们的伙伴啊。要说的话，他就是这么一个人，他并不像是一个大人。

但这也是他的优点。所以我才喜欢他。我也问过高畑和宫先生的看法。……富野他在《海蒂》片场干过对吧？……那时候我问“你感觉富野怎么样？”，得到的回答是：“总之他是一个很努力的人”。他会经常地去拜访高畑家。高畑和宫先生都说，《海蒂》和《寻母三千里》的时候看了很多人的分镜，基本上都不能用。“但是富野的话，不管怎么样都一定会有一处好的地方”。这可以说是非常高的评价了。“富野他天生就带有一种执着的精神”，非常高的评价。高畑和富野曾经有过一次关于《高达》的对谈，那次对谈也是因为高畑他自己对富野评价不低才会答应的。

小黑：

富野他从以前开始，就喜欢在动画里讲述政治方面的内容呢。《逆袭的夏亚》也是如此，不管是想说的内容，还是制作上的表现都非常厉害。在与他年代相近的你看来，你觉得那部片怎么样？

铃木：

我倒是喜欢啦。不过他是右翼吧（笑）。我真的这么认为的。

……他自己有在写小说对吧……他其实并不能很好地捋清楚自己内心的想法。虽然他有着自己的主张，但是他的心里也有着别的意见。但他还是在创作，于是他就会将他内心的这种感情和思考混沌地融入到自己的作品里。

庵野：

《高达》的台词水平真的是非常厉害。作品中的世界观被拓展得很好。粉丝也可以用其中的台词来游玩。而且，商业上的成绩也很好。

铃木：

他就是喜欢这样子吧。

庵野：

虽然包括我在内的动画迷们有着各种愚蠢的地方，但是在这方面的感受力是很高的。会感觉到自己被讨厌了；会察觉到自己喜欢的东西，那个人并不喜欢之类的，阿宅对这些事情是很敏感的。所以若是富野他在创作的时候有半点嫌恶感的话，那么都不会像现在这样那么受人欢迎，尤其是在动画迷群体里面。

铃木：

所以说，他真的是非常认真地在创作。像安彦的话就是“做到这种程度就行了吧”的人。这样创作出来的作品就不有趣了。基本上他的作品都很无趣（笑）。

庵野：

不过我觉得安彦和富野分道扬镳，对他们二人而言都是一种不幸。

铃木：

我也这么认为。我也觉得他们应该在一起创作。安彦生病的时候，小富非常上心地去探望他，但是安彦对此则没什么反应。果然是因为安彦他觉得自己是富野的工具人，他不喜欢这样。

庵野：

富野他把作画人员都当成是自己工具呢。

铃木：

结果就是变成了现在这个样子。因为富野他是个对作品有责任感的导演。但是要把一个人所想的东西用集体作业的方式去呈现，这样的处理也是无可厚非的。

只不过，像这样子把别人当工具的事情今后越来越难做到了。所以我也强烈地感觉到，我想要把工作交给别人。

庵野：

我觉得能够带领大家一同努力，是一个人的魅力或者说是才能。

铃木：

虽然也有可能是魅力，不过确实是才能呢。不管怎么样，倘若一个人具备这种才能的话，那么我是会想要看到他发挥这种才能的。有才的人，其为人总有一点奇怪的地方。这也是我自己的经验，比如去找人帮忙作画之类的时候，原本想着那个人应该挺不错的，结果发现并不是。所以我很怕去见那些我印象不错的人。

这么说的话好像跟之前矛盾了，不过我觉得富野他是个挺不错的人，但同时他也是一个脑子奇怪的人。而也正因为这样，我才能信任他

如果有在日常生活中跟富野打过交道的话，那么应该没有人会讨厌他。

不过富野他自己也经历了不少吧，他也有过一个人窝在公寓里的时期。所以他才会觉得什么事情都要自己独自去背负才行。他其实并不是一个能够客观地看待事情的人呢。

庵野：

他虽然是在说主观的事情，但是当他表述的时候却是一副客观的样子。这也使他会被人误解。

铃木：

但是他并不是一个冷漠的人。他是一个很热情的人。安彦的话倒是冷漠的人。但是富野他绝不会冷漠对待，他总是会热烈地发言。我觉得这是那个世代的共同特点……不过他本人应该不这么认为吧。富野和宫先生是相像的，他们的身上都有着属于那个世代的鲜明印记。简单来说，日本二战结束的时候，他们当时都才4岁。他们是没赶上战争的一代。就像未能融入70年安保的押井一样（笑）。

富野他其实意外地不会跟别人说关于自己的事情，不管和他有多么亲近。

不过他在动画最高奖（アニメグランプリ）的时候为了逗乐大家，特意穿了一件让人摸不着头脑的搞怪服装过来（笑）。

庵野：

不过，在富野的身上还是有着我所憧憬的部分。

铃木：

因为富野他是个那么热情的人……庵野你是属于冷漠的世代对吧？

庵野：

我们是シラケ世代。

「シラケ世代」指的是1950年（昭和25年）和1964年（昭和39年）之间出生的人。他们是在学生运动势头逐渐衰弱的时期长大成人、不关心政治的一代。他们也不太关心社会情况，对世间发生的事情都冷眼旁观。

铃木：

宫先生他们真的是很厉害啊。就像《巨人之星》的OP唱的那样：“做好觉悟，踏上试练之路”（笑）。他们出生于那个世代，接受了那个世代的洗礼，然后成为了那样的人……。刚才也聊过关于少年读物的话题，仔细思考的话就会明白他们为什么会是这个样子了。那个时候不是说日本要独立吗？那时候的少年读物里的军国主义气息也复活了。他们就是看着这些成长起来的一代。像是为什么要战斗啊……他们对战斗的喜好，或是为什么要写架空舞台的战争也很容易明白了。

不过，《高达》果然还是很有趣，各种意义上的。我看得很开心。当作品里提出newtype这个概念的时候，我感觉它变得更加有趣了。那时候我还跟阿龟（龟山修）聊了一个月的newtype。“阿姆罗是超能力者吗？”，在编辑这些文章的时候我也感觉很开心。毕竟富野他总是能一个接一个地像这样提供话题。这可是非常棒的娱乐哦（笑）。

1993年11月2日

于东小金井

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