许倬云谈话记录（许倬云疫中口述）

2022年，全球疫情反复。92岁的历史学家许倬云已有两三年无法接待访客。在美国匹兹堡家中，他持续思考着中国文化与世界文明的未来。六十来岁时，他学会了使用电脑，每日读报的习惯从少年时代延续至今。《纽约时报》《大西洋月刊》，以及中国大陆、台湾的报纸新闻，是他获取世界最新资讯的途径。

2020年，新冠疫情蔓延全球，许倬云想起中世纪那场引发近代西方大变革的大瘟疫。这位常年研究美国与中国文化的历史学家，感到世界格局正在发生改变，山雨欲来风满楼。在新书《许倬云十日谈：当今世界的格局与人类未来》里，许倬云跑马一样遍及“中美关系”“人类理想国构建”“新技术与人类未来”等当下重要命题。新书总论里，他写道：“我和各位共同努力的时间不会太长久了……我盼望此时此地走这一遭，有机会跟大家说这些话，使大家心里激动一点，本来平静无波的心里可以起个涟漪。小波浪可以造成大的潮流，推动大家不断地进步。”

不久前，许倬云刚完成代表作《万古江河》的续编。前者侧重于“中国本部的历史脉络”“平民百姓的日常生活”，续编则以一个冲击性的结构，“讲中国与世界的关系，思路宏大，从文化、考古、历史的源头上，重新梳理的中国历史的脉络，以及中国与世界的关系”。许倬云在匹兹堡的助理说：“这套东西他很多年不断思考、总结、完善，在《西周史》1993年三联版序言里就能见到端倪。4月初我们完成最后一章，许先生说‘我终于随时可以走了’——这是他对自己，对很多故友，乃至对自己所安身立命的中国文化的一个交代。许先生是一个一辈子不会停止思考的人，他心里有太多的课题。”

“一辈子不会停止思考”的许倬云身上，存在着时代赋予他的“复杂性”。助理说：“在分析美国政治经济问题时，他带有‘美国本土精英知识分子’的批判视角。回到中国文化，则又展现‘中国传统知识分子的道统与学统’的精神面向——所以许先生有时候开玩笑，说自己是个‘古人’。”

1970年，许倬云定居美国，试图理解“这个人类第一次以崇高理性作为立国原则的新国家，究竟是否能够落实人类梦想”。那时，背景来源多样的移民群体构造出一个多元文化拼合的美国社会，精英的汇集带来“见贤思齐”的良性刺激，整个美国的国家组织充满活力。

五十余年后的今天，他毫不讳言美国的“衰落”——一直到奥巴马时代，美国总统还是很有气派的；特朗普的出现，似乎意味着美国式民主的“失控”。

“西方原本最接近理性的美国政治体制”陷入危机、丧失活力，身边人感受到他“沉重的忧虑”。福山在《历史的终结和最后的人》里提出：美国的制度与文化将是人类社会演变历史的终结。他反驳道，福山的提法“是莫名其妙的糊涂话”——没有一成不变的制度，没有永远完美的制度。

新冠疫情暴发后，美国一贯的“效率高，办事快”的自信被打破。中国现代化进程中，很长一段时间以西方文化为主轴的现代文明为典范。如今他说，中西间的“师徒关系”到了该改变的时候。

“疫情”作为变量将如何影响当今的世界格局和文明进程？许倬云给出了他的答案。以下为许倬云口述。

2021年11月，许倬云在匹兹堡家中。墙上书法为辛弃疾词《朝中措》，其中写到“君向沙头细问，白鸥知我行藏”。 （陈荣辉/图）

黑死病带来的恐慌，比今天大多了

我想借“十日谈”这个题目，来讲一些对当前世界的看法，是因为薄伽丘写作《十日谈》这本书，其背景是欧洲发生大瘟疫的时候，和当前蔓延全球的瘟疫很像。

当年薄伽丘写作《十日谈》的时候，瘟疫蔓延了好几年。据大家事后判断，那次大瘟疫促使欧洲的大改革开始：教堂、天主堂、教会慢慢衰微了，大家不信任它了，就引发了宗教革命。因为生病导致死者很多，参与救治的医生很多，对于人的身体逐渐有了更多好奇心。再加上很多尸首可以解剖了，新增了人体解剖上的知识，这是生物学、生理学的开始——这两个就已经很能够造成大的冲击了。

再加上当时各国政府，在应对瘟疫这个问题上，有注意的，有不注意的，引发了很多地方对政府的怀疑和不信任。这一连串下来，就造成了近代革命的第一波——思想革命、科学革命、宗教革命。因此，欧洲发生了一次大的跃进。中古的欧洲还赶不上中古的中国，但那一跳跃，就跳跃到近代了。

中国历史上的瘟疫也不少，不止一两次。以前欧洲暴发黑死病的时候，传到中国死了很多人。据估计，欧洲死掉了将近三分之一的人口；中国死掉了大概一个亿，也差不多三分之一的人口——那种恐慌，比今天大多了。今天这个新冠病毒，因为好的卫生条件、好的预防——到现在，大概全世界因感染新冠病毒死亡的人口有六百万。

这次瘟疫大暴发期间，就美国本地而论，我所理解的情形有如下几点：第一，政府无能。最开始，许久无法判断是不是“大瘟疫”。医药界多数已经有专业判断，可政府又不愿意“乱人心”，就不让卫生部门公布这次是个“大瘟疫”的结论。第二，美国的药厂完全没有准备，研发疫苗、药物要从头做起。这是岂有此理的事情，三家药厂慌慌张张，没有弄出像样的东西，前后耽搁了差不多八个月。到现在，主要的两家疫苗的治疗效果，以及要不要打加强针，都还在争辩之中。这表示，政府跟生产药物的大厂家都已老化了。

像前总统特朗普这种人，先否认戴口罩有用。后来他自己生了病，才不能不承认。但他是一个固执的人，他表示“我不服，我就不戴口罩”。到现在，保守党里面最右的一些人，还拒绝戴口罩。南方各州被这些人主宰，也还是不戴口罩。瘟疫暴发了，居然大多数医院——尤其是纽约——氧气过滤机不够用，病床不够用。这些都显示，整个的社会机构老化，不能应付紧急事件。

“世界分崩离析的局面已经露出来了”

向来美国很自以为傲，认为“我们效率高，办事快”。这次应对疫情的表现，露了原形。这也使自由派的人，常常提醒“我们老了”；共和党的右派，常常否认“我们老了”——“否认我们老了”，本身就是老化的现象。

再加上对各国之间政策、态度的偏差，造成了世界更多的分裂。所以现在，世界分崩离析的局面已经露出来了。美国的领导权，在这次瘟疫以前，前总统特朗普宣告“美国优先”“重回伟大”，这表示美国内部已经自我怀疑了，后面更会是分崩离析。瘟疫失控以外，政治上的失效，政策上的坚持，政治上对于世界形势的不理解，尤其是这些“坚持”使得这一体制的僵化暴露无遗，这都是大乱的前兆。

我更担心的大乱，在于经济崩溃。美元作为“世界货币”的信用在下落，因为现在美国的货币发行量，浮出来的、空虚的部分，已经超过了美国国家现在的年产值。这使得美金在市面上的信用，逐渐在滑落。这种情况下的美国，本身老化的体制面临瘟疫的刺激，可以说是千疮百孔。

接下来，世界会不会爆发“大战”？如果打“大战”会是什么局面？打不打得起？这也都造成大家的恐惧感。我希望不要有核战争，如果核战争爆发，是火上浇油。经济问题解决了，瘟疫早晚会过去。这次瘟疫可能就像黑死病一样，黑死病留在中国五十年。不但是东汉那次，元朝末年那次一直拖到明朝，明朝末年那次一直拖到清朝——都是绵延二三十年，一个城里结束，别的城市又出现。不过这个病比黑死病轻一点，死亡率没那么高。

还有一个事情，就是宗教问题。中国在东汉末年、三国前夕，有二十几年的瘟疫，连绵不断、此起彼落，而且不止一种。这一时期宗教活动非常活跃。不单是刺激出有道教色彩的“黄巾之乱”，徐州一带从海路进来的佛教，忽然被人注意——瘟疫以后，那边变成为几万人的崇拜中心。然后黄巾之乱引发天师道、“水官崇拜”、原始道教，一连串下来。欧洲那次瘟疫，引发了宗教革命。美国的瘟疫过后，会引发什么？很难说。我感觉会引发印度宗教的复活，也可能引发对东方宗教的注意。

这次瘟疫在美国，也引发了劳工不足的问题。现在很多工作没人做，领救济金的人很多。如果有些人愿意去工作，领救济金的人就不会那么多——九百万的劳动缺口，一千三百万人领救济金——这是不对的，是双重的心理疾病。劳工的素质不能和工作需求配套，这是老百姓的病；政府的错误，是左手发救济金，右手找劳工缺口。在中国，我想这方面可能好一点。中国的劳动人口弹性大，但是也要警戒。

1960年代，许倬云在芝加哥大学攻读博士期间留影。 （受访者供图/图）

中西之间的“师生关系”，到了改变的时候

百年来，中国一直在追随西方。我觉得中西之间的“师生关系”应该改变了，是改变的时候了。中国这几十年，技术的进步，物质方面的进步，已经令西方人刮目相看。中国能够以这么多人，花如此大的力气和精神，牺牲了很多自由，完成这么一个大的工作——能够令几个亿的人脱贫，这是了不起的大事。从工业革命、黑死病暴发开始，到现在七百年了，人类历史上没有过这么好的记录。中国人要自信，我们能做好科学研究、物质生产，我们做出世界上最好的地铁，最好的动车。台湾和大陆的工人、工程师合在一起，在全球供应链上，生产出最好的产品。这给我们一个信念：我们可以做到世界第一流。

唐宋以后，中国就曾经是“世界工厂”——唐宋以前，实际上西方买不起中国产品。我在科学界、工程界里面的朋友，从大陆、台湾都有第一流的学者出来。在社会科学领域，我们一样有第一流的人才。

汉学界不能说因为我们是中国人，读中国书容易，才能表达给洋人看，所以占一席地。我老讲，今天我们的朋友里边，同事里边，还有我们的学生里面，用洋人的方法做洋人的学问，一样做得好。心理学、社会学、法学，都有做得超过洋人的，更不要说数学和统计学。生理统计学，是我们匹兹堡大学一个前辈李景均做出来的，他出国前是燕京大学教授。那时候什么机器都没有，他只能用筛子，手筛几千次做概率统计，这么做出来了。到现在生物统计学每三年到匹兹堡大学来开一次会，在他的生日纪念他，这是我所知道的一个领域。普林斯顿大学有位姓谢的华人教授，他的数理统计学世界第一。

中东也需要做出改变。中东人钱多得很，脑筋古板。卡耐基梅隆大学有一个教授，去做阿联酋的国立大学校长。他离开匹兹堡头一天，和我讨论了一些问题。我和他讲：你教他们不要自馁，不要自己关门，站起来学——不要说“我只能提供石油”。我和他讲：“你去鼓励他们——你们新的迪拜建设得这么漂亮，是外国人包括中国的工程师帮你建设起来的；你们要和人家讲作为主人我们很自豪，因为我们有眼光选最好的人帮我们盖最好的房子，将来我自己也能盖好房子。”华人建筑师贝聿铭先生，为他们建造了新的伊斯兰教会堂，真是好看。贝先生手笔大，他在海里造了三个岛，三个岛中间造个会堂，三个岛是会堂的一部分。了不起！

历史不是一直向上向前

历史没有终结，历史也不是一直向上。人类的历史会崩溃，文化会崩溃——不一定是向上向前，有退步，有散板，有扭曲。

讲几个大的扭曲。一个是亚当·斯密在《国富论》中所说：个人的富有就是国家的富有。今天我们就完全知道了，国家的富有可能是少数人的富有，不是大多数人的富有。美国这么富的国家，富人掌握了三分之一多的财富——最富的人大概不到一千人。这一千人之外绝大多数的美国人，仅仅拥有美国三分之二的财富。并非个人的财富就是国家的财富，这是他的错误之一。

第二，他说货币在流通，流通一次计算一次。国家的财富在于流通，国家的富有不在于储藏。这一点，他也错了。第三个错误，是资金投入进去就要出来，所以经济自己成长。他忘了劳工这一块。马克思给他矫正。马克思说：从资本主义到社会主义，是一个自然的过程，因为历史上显示，原始社会进入封建社会，封建社会进入资本主义社会，资本主义社会进入社会主义阶段。不过，西欧跳掉了从原始社会到封建社会这一段，在中东发生的事情，没有发生在西欧；在中国发生的事情，也没有发生在西欧。中东的“封建”与其他地方的“封建”不太一样，是酋长国。别的地方是大的国家，不是小的国家。大的国家是“天下国家”，有波斯帝国，有中华帝国，甚至还有印加帝国、印度帝国。

资本主义近年来最大的一个修正，是货币的流转问题。货币可以脱开准备金，流转自如。货币运用起来的话，由国家拿整个的财富押在上面……但它也可能用错：国家说谎，对外宣称还在押，但是国库里已经没本钱了。这就是错误了。

还有个问题：资金流转速度越快越有财富？但是丢三个瓶子在天上——像那个玩把戏的人——瓶子不掉，四个瓶子、五个瓶子、六个瓶子……到了十个瓶子，它掉不掉？所以从“流转速度”上得出结论是：不要谈“均不均”，饼做大了，每个人都吃得多。要是做饼的原料就这些面粉，怎么做大？怎么吃啊？就这些原料下去——原料出来不要钱啊？这个修正也有错误。

所以社会科学里面，任何定理都只能是hypothesis，是假定，不能死咬住。所以，司马迁了不起。他要“通古今之变”，要通它的“变”，永远是如此。

老百姓起来，国家才安定

我一直认为，中国自古有士、农、工、商之分，“士”是精英阶层，最多占四分之一人口；另外四分之三左右，是一般老百姓。士受的教育不错，中国文化的精华部分是在儒家，以及儒家和道、佛两家的互动。但一般老百姓，没有那么精英的程度，所以在权力结构上他们没有发言权，在国家的政治上他们没有发言权，在社会自我救济上——他们等精英救济他们——我觉得这个情势应该改过来了。

所以我要让老百姓做我的读者。这些人起来，国家才安定——这不能靠书房教育，不能靠学校教育，要靠生活教育。也因为这个理由，我常常鼓吹，要让“大区”变成“小区”，将“生活圈”当做教育的环境。在生活之中学习，在生活中体会——体会的不是书本的知识，体会的是人与人之间的关系，体会人与人之间互助合作才真实，体会分劳分工，有权利有义务，大家才活得有意义，才活得不亏欠，活得有贡献。这个“活的教育”，比教科书上懂得高深的述论、懂得唯心学派重要得多。

所以我每次跟老百姓讲话，我就真盼望老百姓听、老百姓看。我非常希望政府、执政党放下身段——我们是从老百姓里出来的，我们要回到老百姓里去。我用生活教育，来将老百姓带起来。

这种教育方式，有没有潜力呢？美国过去没有那么多大学，英、法、德、美四个国家的一般教育，都由教会组织。教会里面教给他们品行、德性、责任、情感。“德”“智”两个理论，“德”这部分的教育，全是教会做的。教会教育人们参加生活实践，去帮助他人、服务社会——在生活体验之中，看你的真样子。

为什么我们老是说：18世纪的美国比19世纪的好，19世纪的美国比20世纪的好？美国一个世纪比一个世纪“解放”——一个世纪的放浪，一个世纪的散漫，将来是一个世纪的“沙崩”，会是一团乱麻，一团散沙。

中国要趁早做准备。所以我有个非常非常重要的想法，我非常希望听见我这些话的人，与自己服务的单位讲：让产业与产业的同人，活得side by side——左边是工厂，右边是生活的社区，不要混在一起。生活社区里面有小学、中学、公园、图书馆，有孩子活动的地方，有商店。吸收雇员的家属来这些地方工作，新吸收进来的工作人员，也可能是雇员们未来的家属。

“壮有所用，老有所终，幼有所长”，鳏、寡、孤、独有人照顾，废疾者越来越少——我永远不能忘记我是废疾者。所以，这是我最大的愿望。而且看现成的样子，北欧几个国家，尤其丹麦做得最好。全丹麦都是一个个小的生活圈，全都在里面了。

2008年，许倬云与夫人、孙子于匹兹堡家中。 （许乐鹏/图）

中国人从来不是一盘散沙

生病的时候，人特别显得单薄、无助。若是一个人生活，这时候送他上医院的人都没有。美国是愈来愈走向个人社会，愈来愈说要取消人与人间的“类别”。过去不许说“黑人”，不许叫“nigger”，要叫“有色人种”。为了表示“同等”，实际上把“类别”取消。乃至厕所里面不许分男和女——这个完全是掩耳盗铃，上天造的人，为什么不承认男和女的区分呢？他们所主张的原因，是认为如此区分，就剥夺了“男性不想做男性”“女性不想做女性”的“性别自由”。这是多奇怪的想法！但他们认为这个是权利。于是使得社会散漫开来，于是家庭只有“成员”，没有“关系”。只有members，no relation，no relatives。这个社会是分崩离析的社会。所以在美国街头打死了人，旁观者可以不去看——看不见。

所以这次瘟疫刺激，许多人担心：生了病怎么办？我希望，大家回想一下：这个世界，这个西方今日最摩登的社会，走向的是individualise，个人化，个人化的结果是一盘散沙。孙中山当年骂中国人一盘散沙，他骂错了，中国人从来不是这样。

中国人的想法，是不单个人的问题，中国人向来的想法是“类别”，“物以类聚”，对不对？“物以类聚”，不是“物以类分”，而是“方以群分”——有了共同的性质，才能区分不同的群体。美国人见面：What’s your name？不管你姓什么。中国人见面的传统会问：“贵姓？”然后请教“名号”。接着是问：“贵处？”问籍贯。“我那里去过。”“哦，你去过嘛！哪一年？”拉近关系了。我有时候会问“贵庚”，以此判断谁大谁小。你看我们的字典上部首分类，木字边，水字边……中文字典是自然分类学。一看有木字旁，就知道这个东西不是木头做的，就是木头长的，或者与木头有关。这个就是反映我们的想法：是relationship，categorical，不是individual。这种的好处是什么呢？大家可以在需要的时候，聚成一团。

蚂蚁是群居动物。一只蚂蚁看上去慌慌张张，一大堆蚂蚁井然有序。一队蚂蚁几百只，抬几根叶子，带回家去储存在里面。非洲的蚂蚁窝有三尺多高。这么小的动物，聚在一起可以建筑那么大的一个社区。但有人说：蚂蚁可能没个性。但我们不是蚂蚁，怎么知道它们没个性？再说“群”，牛、羊、马都是成群生活的，它们有没有个性呢？马独立多了，对不对？所以这个不能这么说。我一直主张：人要体会到“人跟人是群体”。中国的教育，就是教育人“在群体里面做个体”。个体有责任带好群体，个体有责任维持自己的尊严，但是也要维持自己和群体的关系。

里外相配，这个叫做“修己以安人”，这是我真正信仰的话，在很多地方都讲过，这是中国可以提供给世界的思想资源。今天的世界上只有基督教，不管是天主教还是新教，都是一个教。佛教是多神信仰——佛教是撤退的，不是介入的，是抽身的。全世界抽身的后果，也是孤单。

全世界除了中国和印第安人以外，没有人能帮助独神信仰的白人，矫正这个错误。中国是被忽略的，过去是被当作不值得一顾的by gones by gones——“过去的过去”。现在太多人信仰美国，信仰西方，太多人不信仰祖国，可笑得很——中国的文明是活的。

我的老师们那一辈，就是“五四”革命那一辈，常常讲“先进国家”。西方世界抓住了“科学”的启动作用，确实曾经先进——或者先进的一部分，但西方的文化并不先进。

个人是有自尊，个人应该有一定的自由度。但个人属于群体，我们不能将“群体”不当普适价值。我有个好朋友，他解说的古书的训练比我的还多得多。但他一直崇拜西方。就这个话题，我不能跟他做一点沟通。所以还是这句话：我有生之年，一直要将中国的东西，解释给同胞们听，解释给愿意听的外国人听。跟我一起做这个工作的人，不多啊，不多。

本来，我具体的根在中国。现在病成这样，也回不去了。但我的坟地在中国，已经做好了。我真正的归属，是历史上的、永远不停的中国。不是哪个点、任何面，是一个文化体，那是我的中国。那个中国里有孔子，有孟子，有董仲舒，有司马迁，有苏东坡，有杜甫，有辛弃疾，有杨万里，有范文正公，有黄山谷，有王阳明，有顾亭林等等。那个中国里有经书、诗词、戏曲、建筑，有人性，有人与人之间的关系，我还可以回到那里去。

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南方周末特约撰稿 冯俊文 南方周末记者 潘轩

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