白岩松为什么要讲国际形势（东西问哈佛学者王裕华）

(东西问)哈佛学者王裕华：国家能力建构能否东西互鉴？

中新社华盛顿6月19日电 题：国家能力建构能否东西互鉴？

——专访哈佛大学政府系首位中国籍教授王裕华

中新社记者 陈孟统

一个国家的国家能力到底意味着什么？东西方社会之间，构建民族国家的方式有何不同？大国政治博弈背后，东西方之间又该如何看待国家能力此消彼长？

近日，中新社“东西问”专栏专访哈佛大学政府系首位中国籍教授王裕华，探讨东西方国家能力建构过程中的异同。王裕华长期致力于比较政治学研究，并以古今中国为样本，探寻国家能力构建对于国家与社会发展的意义。

现将访谈实录摘要如下：

中新社记者：近年来，傅高义、史景迁等美国老一辈研究中国问题的学人相继逝去，一些资深中国问题专家也有逐步淡出华盛顿智库的趋势。作为在美研究中国问题的新一代学者，你感受到美国学界对中国问题研究的现状如何？他们更关心中国哪些问题？

王裕华：可能需要回顾美国中国学的历史才能看清现状。美国对中国的研究最早可追溯到二战之前，但最主要的中国问题研究是在二战之后。当时美国的中国研究主要动机是培养一批“中国通”，帮助美国政策制定者了解中国政治形态和架构。从上世纪50年代开始，美国的中国问题专家大多在大学任职当教授，但其最主要任务并非对政治学作出理论上贡献，而是为美国政府提供事实性的基础知识。所以我们看到老一辈的中国问题学者，有更多涉足政策界的经历。他们能用自己关于中国的知识去影响当时的美国政府对华政策，同时又能把从政策实践中得到的经验带回对中国的研究中。这体现了那一代美国学者的特点，其能让政界和学界产生沟通。

但冷战之后，美国研究中国的动机发生很大变化，中国问题研究出现了学术界和政策界分化的现象，导致研究政策的人跟做理论学术的人慢慢分成两个圈子，彼此间交流慢慢变少，因为他们关心的问题很不一样。不过，最近这两者之间的沟通在慢慢增多。在中美关系恶化的情况下，其实有很多中国问题学者愿意参与到政策制定中去，帮助美国政府了解中国。

2022年5月21日，美国纽约举行第16届舞蹈游行，在曼哈顿街头，华人表演中国舞蹈。中新社记者 廖攀 摄

中新社记者：你在做中国研究时，对数据挖掘和量化分析特别看重，在这些“大数据”的背后，你思考的“大问题”是什么？

王裕华：这也是最近20年美国的中国政治研究领域一个很大的变化，即更多利用数据研究中国，包括来自中国官方的数据、学者自己收集的调查数据等。其好处是可以更全面地了解中国。

以前，美国学者研究中国更多采用案例研究和田野调查方式。中国是个很大的国家，我们需要知道中国不同地区之间的差异如何造成以及差异导致的结果。我坚信用更多数据可以更全面地了解中国。

中新社记者：在你的新书《古代中国的兴起与衰落：国家发展的社会起源》(暂译)中，有一个很重要的概念是古代中国国家能力的构建，如何理解？

王裕华：国家能力是目前社会科学界很流行的一个概念，不管是经济学家、社会学家还是政治学家，都喜欢用“国家能力”这个词来形容一个很重要的变量。这个变量会影响到经济发展、公共产品的供给，乃至国家和平的维护。

国家能力是一个中性概念，政治学家一般把它定义为国家实现国家目标的能力，就相当于国家的政策目标。它会影响到我们所关心的和平跟经济繁荣，这两个最重要的社会发展目标。我的这本书就是想讲这样一个故事：为什么古代中国的国家能力，包括国家对社会的控制能力和税收能力，会从曾经那么高的水平降到清代时这样低的水平？

参观者在南京市博物馆观“古代南京段长江文物特展”。中新社发 孙忠南 摄

中新社记者：放到现代语境中谈论国家能力时，是否可以从国家治理和国家交往“内”“外”两个不同维度去理解？

王裕华：我们讲国家能力，很多时候是从国家跟社会关系的角度去讲，也就是在规制人的行为时，到底是社会习俗，还是国家的法律法规，包括国家的制度起主要作用。对内更多是国家与社会之间的关系，对外更多是国家之间在经济上的互相依靠程度，从而导致国家能力的不同。

中新社记者：在研究国家能力构建时，除了经济发展和战争因素，你似乎更关注人或者说国家建设者的影响？

王裕华：对。这是我最主要的观点，原有的政治学理论都把国家假定为一个“人”，而不会考虑到国家内部不同群体之间的差别。

但我看中国历史时发现，国家内部的精英之间经常产生强烈的不同意见。所以我想，在分析框架上或许不能把国家当成一个“人”，至少应当成一个场域，从而研究在这个场域中，不同利益群体如何通过影响政策来实现目标。

中新社记者：你的研究也用了社会网络结构的分析方法去研究国家能力。东西方在社会网络结构存在不同的形态，一个强调集体，一个强调个人，你觉得这会对国家能力的构建产生怎样的影响？

王裕华：中国传统社会跟西方传统社会有一个很大的区别，家庭对人的影响，或者说家庭的规模很不一样。欧洲的家庭规模很小，而中国从宋代就开始出现宗族这种家族形式。家族在古代中国对个人的影响远大于欧洲家庭对个人的影响。这可能是一个很大的区别。

参观者在博物馆研究中国古代宗族族谱。中新社发 黄政伟 摄

中新社记者：一个国家的兴衰，是否可以理解为国家能力的构建和发展史，你如何看待近现代中国的国家能力构建？

王裕华：在明清之际，中国国家对社会的控制能力变弱，主要原因就是宗族组织的兴起。从古代中国到现当代中国一个最主要的转变就是社会的转型。上世纪30年代开始的各种战争以及新中国成立后的土地改革，削弱了中国地方宗族的经济基础。现代中国的国家能力构建最大的成就就是政府对社会治理能力的加强。

1950年6月30日，土地改革法在中国公布施行。中新社发 罗非 摄

中新社记者：从这个角度来说，中国国家能力的构建能否为世界其他国家提供更广泛的经验？

王裕华：并非所有国家都能建立像中国这么强大的一个国家。社会科学领域一个很重要的政策目标，就是帮助发展中国家建设其国家能力，实现发展。比如非洲、拉美、东南亚等国家和地区，如何通过加强政府能力建设，为当地经济发展和公共服务提供更多公共产品。

世界银行等国际组织在一些国家有大量投资，但成效非常低。在这方面，中国或许能给全世界提供非常好的经验，即通过设计体制机制，选拔社会中的精英进入政府工作，并为社会提供有效公共产品。这是中国政府做得很成功的一点。

中新社记者：解释国家能力构建背后还有一个衍生话题，如何看待一个国家的兴衰？放在当代的语境中，你如何看待西方社会将中国的国家能力构建视为威胁的观点？

王裕华：这里面可能有很多偏见，其背后是一种零和的思维方式，即把你的崛起视为我衰落的原因或结果。但其实我们看国家能力的时候，一个很重要的维度是政府能否管理好国家本身，其中最重要的是稳定跟和平。

比如，在全球范围内结束新冠疫情，不取决于某一个国家，而取决于所有国家能不能遏制住各自国内的疫情。这时，国家能力就不是零和问题，而是每一个国家增强自己的国家能力，各自把本国的疫情控制住，全世界的疫情才会有好转。各国都能维持本国的和平与经济繁荣，会让世界变得更好。这是更正确的思维方式，而不是说“你变强之后我就变弱了”。

2020年新冠疫情席卷全球，两位老者佩戴口罩在华盛顿一公园下棋。中新社记者 沙晗汀 摄

中新社记者：如何看待美国和中国各自构建国家能力的过程？

王裕华：在对社会问题的处理方式上，美国更多依靠社会自治能力，社会团体、社区的力量可能起到更主要作用；中国更多以政府为主导的方式。但中国和美国社会追求的最终目标相似：经济繁荣、社会和平与稳定。

北京市CBD地区。中新社记者 贾天勇 摄

这些不过在处理方式、解决问题的方式上可能有些差别，世界各国有其处理问题的方式，根据他们自己的历史、文化、地理、人口的结构来处理问题。应当认识或学会欣赏不同的社会形态，欣赏世界的多样性，而不是非得“都变成我这样”。(完)

受访者简介：

王裕华曾就读于北京大学政府管理学院，后赴美深造，师从美国著名中国问题专家李侃如，获密歇根大学博士学位。他先后在美国宾夕法尼亚大学和哈佛大学任教，从2022年7月起，王裕华将成为哈佛大学政府系第一位拥有终身教职的中国籍正教授。

在政治学研究领域，王裕华以社会网络分析的方法构建了研究国家能力和国家发展的理论框架。他的英文新著《古代中国的兴起与衰落：国家发展的社会起源》(暂译)将于近期出版。

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