裘盛戎谭富英张君秋二进宫完整版（郭宝昌对话祖峰）

因《大宅门》系列作品广为人知的郭宝昌还有另外一个鲜为人知的身份——“戏迷”。5岁开始看京剧，如今80岁的郭宝昌坦言自己已经是有75年戏龄的“老戏迷”了。这几十年，他不断在思考京剧的各种问题。京剧究竟好在哪儿，如何让更多的年轻人喜爱这门传统艺术？带着这些问题，热爱和研究了一辈子京剧的郭宝昌与学者陶庆梅合作了新书《了不起的游戏：京剧究竟好在哪儿》，试图用生动有趣的方式跟年轻人讲述“京剧究竟好在哪儿”。

7月2日下午，北京文化艺术基金2020年度资助项目“青山绿水乐课堂”携手“活字文化”与三联书店在北京安徽会馆举办“我们仨，有戏！”郭宝昌和著名影视演员祖峰、跨界艺术家裘继戎现身安徽会馆，进行了一次长达一个半小时的对话。祖峰和裘继戎虽然是为郭宝昌的新书助阵，但郭宝昌却变身主持人，对两位年轻人颇为关注。如何让年轻人爱上京剧？传统戏曲艺术对当下影视表演有何借鉴作用？通过三位的解读，或许能给大家带来一些启发。

如何让年轻人爱上京剧？

京剧应该是个性化的艺术 而不只是流派传承

郭宝昌最大心愿，就是让年轻人去看戏。他说，“据我所知，百分之九十五的年轻人不喜欢京剧，都是一次也没看过的。……说是老古董，是给老人们看的，咿咿呀呀听不懂。这就太奇怪了，你一次京剧都没听过，怎么就知道不懂？”当年创作京剧《大宅门》时，郭宝昌不但提出要把“时代观念注入传统京剧”，创作出“观众能够接受的、带有现代意识的传统京剧”，还公开宣称“把年轻人弄进剧场，让他们发现京剧很好看”。

事实上，作为京剧裘派传人的裘继戎也一直在思考这个问题。作为梨园行里声名显赫的家族，到裘继戎这一辈儿，裘家已是“一门四净”，“十净九裘”充分证明了裘家在戏曲界的地位。自打裘继戎懂事起，他就深知家里都希望他能继承爷爷裘盛戎的衣钵，然而他却只想成为自己。

裘继戎表示，他9岁学戏，13岁那年和母亲上街买菜，看到了迈克尔杰克逊的舞蹈，“一下子，我的脑海当中对艺术的有一个说不清楚的东西就打开了。”然而裘继戎的家族并不允许这样的事情发生。裘继戎坦言，“我从艺的整个道路上都是很撕扯、很纠结的，带着一种悲伤和痛苦。”从小并没有见过爷爷的裘继戎自那时起，心里就一直盘旋着一系列的问题，“我为什么要做一个复制者？我为什么一定要继承我爷爷的艺术？”在裘继戎身上夹杂着对历史传承的责任和当代流行文化的刺激，他游走在新和旧之间。裘继戎一直带着这样的矛盾和困惑，直到他看到了郭宝昌的这本《了不起的游戏：京剧究竟好在哪儿》。

“我半夜就给老爷子（郭宝昌）发微信说，等我见到您的时候特别想拥抱您。”裘继戎发自肺腑的表示，“我又激动，但是我又很悲伤，因为我承载了家族的使命和责任，但是我又很迫切的想用一种新的语言，想用一种新的艺术和语境让现在的年轻人能够爱上我们中国的艺术。但是我们怎么去做，去传递中国艺术的美，这种禅意，这种写意，我觉得光靠我们继承是不够的，所以说千言万语，不管是快乐还是伤痛，都化成了一种情绪，我其实没办法用语言去描述的。”

对裘继戎的纠结，郭宝昌非常理解，他认为，“一个从事艺术的人，拿作品给观众带来好的感受就足矣了，哪怕可能你不再会唱戏，不再会扮上爷爷的扮相。”

如今裘继戎虽然不在京剧舞台上了，但依然通过现代舞与戏曲的杂糅，让更多年轻人对京剧产生了兴趣。活动现场播放了裘继戎表演的《悟空》片段。对于裘继戎目前所尝试的创新，郭宝昌认为非常了不起，“他走出去了，他愿意创新，他愿意把京剧里面最精华的东西融合到现代艺术里面，这是一件多了不起的事呀。京剧里面十个唱花脸的有九个是裘派的，假如裘继戎依然在京剧行当，那他就是这九裘之一。京剧是一门个性的艺术，不应该只是流派传承的艺术。”

关于继承和创新，裘继戎有自己的思考，“继承先是临摹，你唱的好，唱好了之后我问自己我为什么要这样？然后再加上喜欢的西方的东西，再去融合，我把自己当成一个科学家去做实验。你绕了一大圈之后，其实依然有一个问题，东方人的技术和审美跟西方有的时候还是不一样的，把两个东西放在一起，需要一个漫长的过程。我觉得现在这个时代特别好，年轻人应该抓住当下，没有所谓的对和错。”

角色的设计和处理？

复杂的角色很难归类 有时隐忍和示弱更高级

祖峰凭借《北平无战事》《潜伏》等剧被观众所熟知，而郭宝昌几乎看遍了他演的角色，尤其是《潜伏》，郭宝昌反复研究，甚至把祖峰饰演的李涯的台词都背了下来了。“他塑造的每一个人物都特别鲜明生动，一般演员很难做到。”

在郭宝昌看来，祖峰的表演隐忍而高级，尤其是李涯的一场哭戏让他印象很深。“现在很多演员把自己能够哭，而且把观众可以逗哭作为最高理想和最高标准。”对于这种说法，郭宝昌并不认同，他现场给大家看了祖峰在《潜伏》中的一段隐忍的表演，他认为这样的表演才更高级。

郭宝昌透露自己原本想把《潜伏》改成京剧，但因为李涯这个角色的复杂性，在京剧的本子里面没办法归行当，只好作罢。在祖峰看来，李涯是个反派角色，他最大的作用是给孙红雷扮演的余则成造成很大的困难，并且让他时时刻刻处在危险当中，“如果没有这个作用的话，说明这个人不成功，你用各种外向的力量去表达和塑造，其实不如往他的内心去走。而剧本提供的背景是这个人是有信仰的，人一旦有信仰之后，就会变得无坚不摧，也更有可信度。”

拍完《潜伏》之后，有很多反面角色来找，但祖峰都没接。他说，“我得放一放。我觉得演员演完一个戏之后，得把前面的忘掉，就像一杯水一样，你把之前的那杯倒掉，才有可能再装下一杯水。”

现场，郭宝昌还推荐了祖峰在《山海情》中一段“没有眼泪却催人泪下” 的表演。谈及如何设计角色，祖峰表示，“除了剧本提供的人物之外，我会寻找这个人物更像谁。”《北平无战事》中，祖峰饰演地下党员崔中石，“他虽然是个南方人，但内心很有力量。”在这种人物的设定下，祖峰对崔中石的处理稍微绵软了一些，“我是有些私心的，这个人物在电视剧演到一半的时候就牺牲了，我希望观众能怀念他。他虽然是个南方人，但是内心是很有力量的，我在某些地方是示弱处理，而不是示强。从效果来看还不错。最后这个人物走的时候，观众还有点舍不得他。”

新闻内存1：会馆文化如何保护？问道经纬方知传承

本次活动地点是安徽会馆，是国家级文物保护单位。安徽会馆作为当时“京师第一会馆”不但是北京规模最大的会馆，而且历史文化价值也是首屈一指的。2006年，安徽会馆被列入国家级文物保护单位。

实际上，在北京，只有两处会馆是国家级保护单位，另外一处是湖广会馆。此次活动所以选择安徽会馆，也是希望借此推动北京会馆文化的保护和推广。本次活动的协办单位中国文物学会会馆专业委员会，该协会的宗旨之一就是推进会馆和会馆文化的保护与传承。

自清代以来，前门外宣南地区会馆林立，最多的时候达400余家。会馆主要分为两类，一类是行业会馆，主要由工商业者集资建造，作为集会、议事之地；另一类是同乡会馆，由同省或同县人建立，作为同乡联谊、借宿的地方。

中国文物学会会馆专业委员会是中国文物学会设立的，由全国会馆负责人，会馆保护与研究工作者，以及关心、热爱、支持会馆保护与发展事业的各界人士与单位，自愿组成的非盈利、学术性的分支机构。

专委会已经连续举办了十二届会馆学术研讨会，在会馆研究领域累计出版著作二十余部，发表相关论文百余篇。专委会一直致力于推动会馆的活化利用，让会馆说话，让文物说话，让历史说话。积极探索行之有效的弘扬会馆优秀传统文化的道路。

中国文物学会会馆专业委员会秘书长王学伟介绍说，文化品牌“会馆问道”是在专委会的指导下，以推动京城会馆保护为前提，激活会馆文化，推动中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展，破解保护与利用之间的矛盾，讲好会馆故事，促进文明交流互鉴，唱响古都文化、红色文化、京味文化、创新文化，为打造老城历史文化精华区、中轴线申遗、老城整体保护与复兴贡献力量。

此次活动的举办地为安徽会馆。安徽会馆目前由北京京都文化投资管理公司负责管理运营,旗下还拥有北京杂技团、北京皮影剧团、风雷京剧团等演出剧团。京都公司隶属于北京天桥盛世投资集团。天桥盛世集团作为西城区的文化资源平台，天桥艺术中心、大观园、影院公司等文化单位都隶属旗下，文化产业资源丰富。天桥盛世集团一直重视会馆文物的保护利用工作，通过大胆创新，不断尝试，包括安徽会馆、湖广会馆、中山会馆、粤东新馆、火神庙等文物都逐步探索出保护和利用相结合的方式。

新闻内存2：关于北京文化艺术基金

“青山绿水乐课堂”是北京文化艺术基金2020年度资助项目。北京文化艺术基金是由北京市文化和旅游局、北京市财政局发起设立的公益性基金，重点围绕舞台艺术创作、文化传播交流推广和艺术人才培养三大领域开展资助，面向社会、公开透明，助推首都文化艺术繁荣发展。更多信息可登录北京市文化局官网或关注北京文化艺术基金微信公众号了解查询。

文/北京青年报记者 田婉婷

摄影/北京青年报记者 王晓溪

编辑/乔颖