（专访安克强历史学家如何谈论）

澎湃新闻特约记者 刘喆 实习生 侯玥然

【编者按】

法国艾克斯-马赛大学教授、法国国家科学院资深研究员安克强（Christian Henriot）长期从事中国历史研究，是国际上久负盛名的社会史专家、上海城市史专家和中国精英史专家，著有《上海妓女：19-20世纪中国的卖淫和性》《1927-1937年的上海——市政权、地方性与现代化》等，并编有近现代中国视觉研究、战时上海研究、土山湾孤儿院木刻人物等相关著作。

安克强教授的近著《镰刀与城市：以上海为例的死亡社会史研究》关注一个过去在中文历史学界中鲜有讨论的话题——死亡。在他看来，历史学家研究过去，主要是同那些永远消失在历史长河里的社会角色打交道，也可以说是在同死亡打交道。历史学著作中不时遭遇死亡——战争、疾病、瘟疫、饥荒、叛乱、谋杀、刺杀、行刑、自裁等诸多事件，给史学领域留下一地尸体。但他并非要探讨作为一种抽象理念的死亡，而是在“死亡社会史”的框架中，探讨一个社会如何看待和处置亡者，如何自我组织和应对日常生活中的死亡人口，如何构建对死亡的感知与表征。

《镰刀与城市》试图阐述死亡在近现代中国城市社会中的意义。它以近现代上海为考察背景，借助文献说明死亡对个人、私人及公共机构，乃至商业的意义。在研究死亡史的过程中，安克强教授将目光聚焦大都市背景下的死亡形式与表达，大众与死亡有关的行为和信仰演变，以及从晚清到中华人民共和国成立后十年之间管理死亡的模式。该书中文版近日由上海社科院出版社引进出版，澎湃新闻特邀译者刘喆对安教授进行了专访。

安克强（Christian Henriot）

澎湃新闻：您的新书《镰刀与城市：以上海为例的死亡社会史研究》研究了近代上海城市中的死亡问题。死亡是传统中国文化中的禁忌，至少不是一个让人感到愉快的话题，是什么原因促使您研究这个看起来有些沉重的话题？

安克强：我研究这个题目是出于偶然。做历史常会遇到沉重的题目，例如我过去研究的战争。决定做这项研究时，我本在研究视觉资料与历史，大约是“战争的视觉代表”之类的主题。在上海档案馆查阅资料的过程中，我发现参战者相关材料很少，关于市民、普通百姓死亡的资料却不少。当我还是学生时，“死亡史”是法国历史学界的主流研究。我本无意研究“死亡”的相关话题，但当我开始看这些档案，却发现在中国没有相关方面的研究。此前中国也有学者写关于死亡方面的书，但基本都是从风俗、传统来谈，这些书的作者大多也并不是历史学家。因此，我决定做这项研究，并将成果写成一本书——也就是《镰刀与城市》。事实上，我没有刻意安排，仅仅是恰巧“遇到了”这个题目。

《镰刀与城市：以上海为例的死亡社会史研究》，[法]安克强著，刘喆译，上海社会科学院出版社，2021年12月出版

澎湃新闻：近代上海的城市化变迁对于“死亡产业”的影响，具体体现在哪些方面？相较于其他行业，“死亡产业”在城市近代化过程中，改变程度较大吗？

安克强：这个问题很有趣。确切地讲，二十世纪的中国不能说有“死亡产业”，从十九世纪到1949年，都并无清晰的“死亡产业”概念。上海的近代化，对“死亡”的影响主要在于人口增长。近代上海的人口从三十万激增至三百万，由此可以想见每日死亡人数之巨。怎么应对这一问题？中国自古以来的丧葬风俗、传统仪式，在乡村施行并无问题，但上海这样一个大城市，该如何适应这些传统风俗？

在二十世纪二十年代以前，上海主要丧葬服务提供者大部分是小商店和会馆，他们提供棺材、寿衣、葬礼组织等服务。但当时的上海并没有形成“死亡产业”，其它一些行业，如粮铺、肉铺等可能会形成联合会等行业性组织，丧葬业却没有。到了二十年代之后，受西方影响，上海也开始出现商业性质的殡仪馆并发展成产业，可是这一产业亦未引起太多时人关注。这与欧洲的情况非常不同，欧洲是在十九世纪就有“死亡产业”同业公会了。

在上海一处码头等待船运的私人灵柩（图片来源：S. J. Joseph de Reviers de Mauny，教会办公室，里昂，转引自《镰刀与城市》）

澎湃新闻：法租界和公共租界当局有没有各自明确的组织架构以及相关规定来进行死亡方面的管理？同样是租界，两个租界似乎对死亡管理的态度和容忍度是有区别的，是什么原因造成了这样的区别？为何法租界对此事处理的容忍度会如此之低？

安克强：在组织架构方面，两个租界的区别不大。法租界和公共租界对死亡管理的不同态度与政策，实质上反映了英法两国文化差异。英法两国公墓的历史完全不同，法国早在18世纪前就禁止在城市内部设置公墓，但在英国直到19世纪中叶教堂中仍有墓地，直至卫生问题暴露。此外，法国政府很早就有管理公墓的传统，法国公墓自18世纪至今均为公办，相反英国公墓则多为商业性质。

两国不同的公墓管理传统，影响了他们在上海租界对“死亡”的管理。从法律层面上讲，若参照条约规定，无论是在法租界还是公共租界，租界当局均未被授予与公墓相关的任何权益。然而，法租界仍实行严格管理策略，即使条约中没有授予权利，法国人仍按照自己的习惯对公墓进行管辖。相反，英国人则最看重法制，因为条约中没有授予对公墓的管理权利，所以他们就不管理。这导致当时所有寄柩所和殡仪馆都集中在公共租界，因为公共租界的工部局不禁止它们活动。在两次四明公所血案之后，法租界公董局由于害怕发生类似事件，完全禁止中国人在法租界设置公墓。必须指明，从大的环境上讲，根据当时订立的条约，中国人不应住在租界，也没有死在租界的权利（这其实是相当不公平的情况）。出于这个理由，法租界工部局会告诫同仁辅元堂和各会馆不得处理租界中国人丧葬问题。两个租界在死亡方面管理的区别，第一反映了文化和法律差别，第二反映了历史经验差异。

澎湃新闻：华界当局在不同时期是如何分工的？

安克强：1927年以前，上海并无“市政府”。上海的第一个市政机构成立于1895年，1905年后各区则分设市政机构。1905年到1927年相关材料极其稀缺，《申报》中可寻得少量消息，市政机构的有关档案则完全未找到。不过我可以确认，一直到1927年，上海并无专门管理死亡问题的机构。当时的中国政府基本不管理这个问题，也没有相关规定，主要依赖社会组织来管理。

1927年南京国民政府建立，出现了警察局、工务局等机构，但直至1945年之前没有民政局。这一时期，警察局和工务局有时会管理一些死亡相关问题，卫生局亦有参与，总体上看政府仍不管辖死亡问题，依旧由社会组织处理，且政府对这些组织的掌控力较弱。一直到战争爆发之后，政府才出台了较为严格的政策和措施，以迫使各社会组织遵守政府规定。战后的1945至1948年，市政府控制力渐渐提升，其中1947至1948年曾严格规定公墓不可建在市内，所有尸体必须运至郊外，且这一规定确有落实。解放战争开始后，市政府的力量又逐渐衰退。到1949年以后，殡葬事务开始由民政局专管。即便在有专管职权的情况下，为了不与各社会组织发生冲突，民政局仍花费近两年时间才得以将所有棺材运至城外。

总体上说，1949年之前上海的殡葬问题一直主要由社会组织自行处理。在战争时期之外的时间里，“死亡”问题与那些直接关系百姓生活的问题相比，并没有那么重要和紧急。因此多数时候即使政府不加管辖，社会组织也能完成这些处理工作。

1945年前殡仪馆和寄柩所的时空分布（图片来源：视觉上海网站，转引自《镰刀与城市》）

澎湃新闻：在本书中，医院在死亡管理方面的角色似乎提及较少，在这方面您有什么可以向读者们补充说明吗？

安克强：我们现在想到死亡，会马上想到医院，因为大部分人是在医院死去。但当时的情况并非如此。即使近代上海拥有全中国最多的医院，医疗水平也最为发达，仍仅有很少一部分人会被送往医院，因为去医院需要钱。当时大部分人是在家中死去的，只有一些受伤、重病的人才可能在医院死去，人们的感情倾向亦是宁可死在家中不要死在医院。很多相关资料，如同仁辅元堂和普善山庄的档案中，都有相关统计显示在医院死去的人很少。所以在处理死亡问题方面，医院并不是主要机构之一，它的主要社会角色在于治愈病患。

澎湃新闻：同业公会在该行业里的角色似乎不那么强势，其成员在和政府沟通时似乎也经常处于弱势地位，但真正在处理过程中，他们除了“卖惨”之外是否有有效和当局周旋的办法？

安克强：首先，如果讨论“同业公会”，必须指明它是很晚才出现的，大约在1920年代末。我在书中曾谈及“丧葬企业”出现过大幅增长，可是即便增长过后仍仅有三十余个，这个数字还是很小。其它行业如米铺、五谷铺等，很早就有同业公会，相较之下丧葬业的同业公会出现时间非常晚。到1949年之后，丧葬业同业公会地位逐渐提升，然而与同乡会和其它会馆相比规模仍较小。我在看档案时，唯一有关同业公会获得政府帮助的案例出现在战争时期。当时，同业公会将大批棺材运往城外时需要日本军队的批准文件，也需要获准在租界外日占区购买土地设置公墓，这两项活动得到了租界当局的支持。总体上说，企业和同业公会的档案中，与政府的来往记录较少，只有1940年之后发生棺材积堆现象时，才有一些沟通记录。丧葬业的这一情况，和当时上海广告业情况相似，广告业也有由三十多家企业组成的行业公会，它们与政府来往同样不密切。

澎湃新闻：书里显示如果会馆、善会、寄柩所等出现空间不够的时候，往往会选择购买土地，他们能找到解决方案，但感觉这些方案上千疮百孔，似乎他们永远在被动地应对，这样的理解是否准确？有没有更“偷懒”和容易操作的办法？比如直接扔河道等？

安克强：很难说这些组织是在“被动应对”。当时这些会馆、善会、寄柩所等组织很重视死亡问题，重视每一具尸体的价值，也会在公墓土地被改作他用时，系统回收原本公墓中的尸体。即使面对穷人，这些组织也会体面地安葬他们。有些情况的确很难控制，例如1945年后难民占领寄柩所，这是连警察都无法控制的事情。但是总体上说，这些组织会提前买好土地，而不是仓促间临时购买。寄柩所和公墓是并行的两套系统，寄柩所中的棺材会被及时运出，送往公墓或是死者的故乡。

澎湃新闻：从书中看到，虽然绝大部分人对死亡这个话题都心存禁忌、避之唯恐不及，但是书中似乎也透露出有部分人员可能会长期与死者共存，比如那些寄柩所和善会善堂等相关场所的管理人员。那些人员平时是如何管理寄柩所的？占领寄柩所的难民和占据建筑的士兵除了把灵柩搬到露天的地方之外又是如何与这些灵柩共存的？他们怎么来看待占领死者地盘这件事情？

安克强：很可惜，这方面的材料很少，我在档案和报纸中从未见过相关文章。不过可以想像，这些在寄柩所工作的人，大概率不会喜欢这份工作。普善山庄和同仁辅元堂的员工，社会地位很低，历史记录中也不会有他们的声音。但若有机会，他们想必不会从事如此低微的工作。

至于难民，他们只是在不得已之下住在寄柩所，他们通常会把棺材搬出寄柩所，将其当作普通房间使用。书中也有难民在寄柩所与棺材同处一室的图片，这些难民即便厌恶这些棺材，也别无他法。

20世纪40年代上海的棺材铺。（图片来源：杰克·伯恩斯，《生活》，1949年，刊登于《上海任务：革命前夜的照片》，加利福尼亚大学出版社，2003年，转引自《镰刀与城市》）

澎湃新闻：书中详细介绍了船运寄柩的方式，那除了船运之外，有没有别的运柩方式？

安克强：基本上没有。上海地区和其它江南地区，河流较多，如果想用卡车运输，不但需要修缮完好的道路，价格也很昂贵。就我获取的资料来看，当时基本都是船运寄柩，并无其它运柩方式，这与地理环境密切相关。

澎湃新闻：普善山庄和同仁辅元堂承担了大量的死亡管理工作，有没有承担对应工作的外国私人企业？

安克强：没有。公共租界有两家商业性殡仪馆，会处理外国人的死亡问题，但没有像普善山庄和同仁辅元堂一样的外国组织。外国人在相当一段时间内死亡人数不多，压力不大，1910年人数增长之后，才有大型的商业企业，当时主要是由家人来处理。租界当局在死亡管理工作方面，基本完全依赖中国的公共组织。

澎湃新闻：书中提到了一些名人的出殡情况，还有哪些名人的或者您非常想提及的葬礼但是目前没有放到书里的案例？

安克强：不多。也有其它书中没有提到的大型葬礼，但他们大部分是西方人的葬礼。我主要研究中国人如何管理死亡，因此对这些西方人的葬礼没有太多关注。另外，我很遗憾没能看到盛宣怀的葬礼影像材料，他的葬礼当时有拍摄记录，但后来遗失了。当时一定有其它大型葬礼，事实上当时上海每年会有几千位富人举办葬礼。

另外，我之前使用《申报》做相关研究时，检索很受限，现在的检索条件相较那时先进许多。目前我正在用数据库寻找相关材料，看看能不能对这个问题做一些补充。不过总体上说，我认为大人物和名人的葬礼没有那么重要。这些人在社会上影响力虽大，但仅仅多找其中几个人写写他们的葬礼，不会对历史研究作出很大贡献。

澎湃新闻：火葬的引入，在社会各界都激起了巨大反响，很多人一开始很难接受，但书中也提及了有部分支持火葬的案例，双方有没有在舆论上有过论战？精英与精英、精英与大众之间是否在死亡的管理上有认识上的论争？大众有无表达自己意见的舆论阵地？

安克强：有关火葬的问题，不能说有论战。当时政府方面有积极推行火葬的声音，但它们属于官方宣传。普通群众对这个问题如何看，找不到记载，我们的材料中没有来自他们的声音。从社会精英留下的材料来看，精英大多反对火葬，直至1945年之前，除了政府之外，很少会有人支持火葬。这些精英认为火葬是外来的、是错误的——其实中国早在宋代就有火葬盛行的时期，但19世纪社会精英们似乎忘记了这段历史，而认为土葬是唯一传统。事实上，当时社会上只有最最底层的穷人才会用火葬处理尸体，但这些人的声音很难被听见。“火葬”和“穷人处理死亡的方法”画上了等号。1945年之后有申请火葬的例子，才开始有明确的手续和办法，但是数字也很小。所以大部分人支持土葬和排斥火葬可以理解成既有历史原因也有社会原因，如果你在那个时期问一个中国人，一般得到的回答基本是土葬最好。

澎湃新闻：火葬除了观念方面的原因，为什么没有成为一种现代性的先驱？

安克强：跟政策的推行可能有关系，其实直到现在的中国，大家仍认为土葬最好。即便1950年代政府主张火葬，仍然不是强制推行，直到“文革”之后，不再设土葬公墓，无奈之下火葬才成为主流。

澎湃新闻：您在书中提到了信仰与死亡管理的冲突，您如何看待这些冲突呢？

安克强：信仰本身不会创造冲突，冲突来自于其它因素，例如两个不同社会组织，或是两个宗教集团间的冲突。在现代中国的地方城市扩张中，会遇到公墓迁移问题，当地居民可能会反对迁移自己祖先的坟墓，继而产生冲突。此类冲突与宗教信仰无关，应该说与社会信仰有关，且冲突从民国时期就一直存在。我认为这些冲突是可以化解的，因为信仰本身并非绝对，中国人关于死亡方面的信仰也在不断改变。信仰与传统本身在发生变化，尤其是在大城市，原来的信仰习俗往往难以维系。我认为现在与火葬相关的多数冲突应属意外情况，总体上讲，中国人的思想在经历近代化变迁。

澎湃新闻：对于不配合改造的行会成员，书中有新中国的相关机构对有关单位进行具体改造的措施，但是部分单位也会对上级部门申诉他们的困难。此后情况有所缓解，且同业公会迅速转变了态度。中间发生了什么？是否解决了相关问题？

安克强：这个问题比较复杂，1949年之前，有不同机构管理死亡，包括慈善组织、会馆和商业性企业。1949年之后，这三种机构走向了完全不同的道路，其中商业性企业隶属于工商业联合会，它们需要遵循新法律行事。会馆经合并后，归上海市公所会馆山庄联合会管理。普善山庄和同仁辅元堂则单独存在，我目前完全不知道这两个机构何时解散，只知道它们1954年仍存在，直到1949年之后，政府仍然需要这两个机构来处理尸体。

1949年后的新中国政府，一方面有处理大量棺材的需要，另一方面又想禁止相关商业性企业和会馆继续在城市内拥有组织和场地，对其加以管理。无论是商业性企业还是会馆，当时唯一能和政府商讨的方面只有棺材运送问题，他们出于观念的问题并不希望政府将棺材送去火葬场处理，其他方面基本就是服从政府安排。1949年前后他们的表现是完全不同的，之前会有针对民国市政权的抵抗，虽然也没有特别多的抵抗的原因，但1949年之后这种现象就不多了，同业公会开始接受新中国的改造，接受了新话语的表达。随着他们的收入越来越少，逐渐无法维系正常活动。从1949年之后的档案来看，行业内和政府所沟通的最多的内容主要在公私合营方面，但这是出于其经济方面的原因，而不是针对死亡活动管理，至少从档案话语的表达中来看，他们的口风是比较趋同的。当然，在这方面我们还可以进行进一步的探索和研究。

澎湃新闻：虽然人口数据不全，但是近代上海无论是城市还是人口规模的发展速度是比较快的，然而相关行业和意识的发展往往滞后，那华界和租界当局怎么应对死亡激增的问题？是否有类似于像上海地产开发那样的“房地产热”的现象？比如是否有地上棺堆积激增，善会行会及当局在某一时间段内大量购买土地置业建造相关设施？等等。

安克强：近代上海的死亡人口激增，主要发生在两种情况下。其一是发生大规模传染病，在当时主要是霍乱。近代中国的霍乱以19世纪时最为严重，当时报刊上可见几万人大规模死亡的报道。可是那时关于死者尸体处理的材料很少，也就使得我们无法研究对死亡人口激增问题的应对方式。到1900年之后，霍乱虽仍导致大规模患病，但由于疫苗开始推广等原因，疫情有所控制，不再有大规模死亡事件了。

其二是发生战争。对于租界来说，战争除了造成直接死亡和引起饥荒之外，也导致大量难民涌入。在几个星期内，可能有百万人从华界搬到租界，进而引起租界内死亡人数暴涨，因此租界当局只能采取一些严格措施，包括火葬。在1938年之前，租界的主要做法还是由社会组织回收尸体并搬至租界外，但到1938年之后，死亡人口过多，且租界已为日军所包围，外运尸体困难，无奈之下，只能实施火葬。除了这两种情况之外，死亡人数通常随人口增长而增长，不会激增。

澎湃新闻：在本书结论部分，您曾经提到“死亡不是一件平等的事，死亡重新确立并强化了社会秩序”。这似乎与我们公认的“死亡面前人人平等”观点相悖。您的研究在哪些方面体现了死亡不平等现象？

安克强：当时死亡的确非常不平等，这个“不平等”有两方面解释。第一是尸体被处理的方式。少数有钱人可以依靠殡仪馆等商业服务，可以办很体面的葬礼。但在不那么富有的大多数人中，仅有一部分可以依靠会馆和同乡会资助办葬礼或运送棺椁，剩下的则只能依靠慈善机构，在死后成为“无名的”尸体。社会地位和收入，直接影响了尸体能得到何种处理。第二是葬礼本身。中国人很重视父母及祖先的葬礼，如果足够富裕，可以举办盛大的葬礼，有百人甚至千人送葬。寄柩所和公墓，也有不同等级的尸体处理方式与安葬规格。死去的人自然无法在乎自己的葬礼，可对于他们的家人来说，葬礼却是一种社会地位的体现。当时上海每年会有几千个较大规模的葬礼，然而这数字与每年死去的人数相比，微不足道。

不过，普善山庄和同仁辅元堂对尸体的处理，常常让我想起张艺谋的电影《一个都不能少》。对于任何能够收集到的尸体，他们都会尽量给予一点力所能及的安葬礼仪，以及告别仪式。

澎湃新闻：从您以前研究近代上海妓女到最近这本书研究上海城市中普通人的死亡，您的研究似乎始终聚焦在底层民众，是否有什么特殊的因素影响了您的学术兴趣？您在本书前言中提到您的家庭在二战中的经历影响了您对战争历史的兴趣，能否跟我们详细讲讲呢？

安克强：战争在我家是很重要。我爷爷曾参与过第一次世界大战，我童年时总听我爸谈起战争中的故事，后来因为年迈，他并没有参加第二次世界大战。但对我影响更大的是我母亲的家庭 。我外祖父是科西嘉人，参加过二战，并曾为德国所俘，在战俘营中生活过好几个月。外祖父从营中逃回法国，继而参加地下抵德运动，成为一位炮弹专家，他的家中甚至存有各式枪支炸药。外祖父的几位兄弟，也都参加过战争，我年少时听他们讲过许多故事。看到现在世界上正在发生的战争，我也会联想起祖辈颠沛流离的往事。我从小就对战争相关的题目有兴趣。战争相关的题目非常重要，在战争中，人们往往需要作出艰难抉择。我的家庭就曾多次面临这样的选择，二战最后两年，外祖父因一直从事地下抵抗工作被迫离家，母亲和姨母则被送至偏远小城，与亲人分离。

你们大概知道，直到现在，我主要的研究题目仍是中国精英，我的第一篇博士论文也是集中研究地方精英的，这两个研究之间是有关联的。研究那些“没有声音的人”，一方面和我所受学术训练中法国历史学界的传统有关，另一方面和我本人的社会背景有关。我是平民出身，因此也一直对普通人有兴趣。在完成《1927-1937年的上海》那本书时，我已经决定了会继续研究上海，同时也决定要研究底层老百姓，如乞丐、毒贩、妓女等等。我搜寻材料时，发现有关妓女的资料较多，因此写作了《上海妓女》。我研究战争，也是想要研究战争对百姓的影响。如果还有时间，我接下来可能会继续研究小偷和谋杀犯，这些人或许也会反映社会的构造与变迁。我不是出于任何政治立场因素，或是因为身为马克思主义者才研究底层群众，我研究底层群众，只是因为对他们有兴趣。我希望在这方面能出现更多研究，希望中国年轻的历史学者们也能研究这些题目，包括死亡。

安克强教授部分著作书影，图片来自安克强个人网站：ankeqiang

责任编辑：彭珊珊

校对：施鋆

,