袍哥到底有多可怕 从不拉稀摆带的袍哥人家

一百年前的成都人是怎么过生活的，除了青石板铺就的街道，满街的木板房，昏暗的菜油街灯，那时在街头或立或走，或男或女，或老或少的成都人，他们的日常究竟是怎样。面对过去的历史，我们常常爱好自我设限，觉得档案中的记录太过刻板，小说家又嫌弃他们带着戏说。我们总是觉得历史学家的研究与我们距离太远，而面对过去，却又总是忍不住好奇。

严肃的考证和鲜活的日常似乎常常抽离，一如历史学专著往往难以网罗住社会的大多数，总是一派姜太公模样。其实，历史学著作很多时候也愿意摘下严肃面具，露出鲜活的一面。不过，这么说倒不是要模糊历史与文学的界限，在占有材料足够多的情况下，相信很多历史学家都愿意有根有据地“演绎”上一把。

历史学家王笛先生的新作《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》便是这样一部鲜活的历史。四川人有个口头语，叫“我们袍哥人家从不拉稀摆带”，偏偏这本书的缘起就是一份关于袍哥人家的田野调查报告。

王 笛

1956年生，现任澳门大学杰出教授，历史系主任，英文学术季刊《中国历史前沿》共同主编。约翰•霍普金斯大学历史博士，师从中国近代史名家罗威廉教授。曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观史的研究，是中国近代社会文化史领域最具影响力的学者。

Part.1

严肃史学离大众文化有多远

《武士的家计簿》与《马丁盖尔归来》

在《袍哥》之前，我更想先说说两部电影，第一部是由日本实力派男演员堺雅人出演的《武士的家用账》，第二部则是大名鼎鼎的《马丁·盖尔归来》。这两部电影有个有趣的共同点，就是都与严肃的史学著作相关。

《马丁·盖尔归来》

1982

《武士的家用账》

2010

日本经济史研究者磯田道史在神田町旧书店发现了《金泽藩士猪山家文书》，里面记录了关于江户末年到明治初年三十余年间，一户普通武士家庭的日用收支，如日用品的购买、冠婚葬祭等。磯田道史以此为据，撰写了一本名为《武士の家計簿——加賀藩御算用者の幕末維新》的作品，森田芳光将之拍成同名电影，讲述猪山家几代人的生活。影片平淡细腻，却也能清晰地感受到一户武士家庭在幕末时代中的生存状况。

相比之下，《马丁·盖尔归来》的故事名气则要大得多，作者娜塔莉·戴维斯是美国新文化史代表人物。马丁·盖尔返乡的故事在法国流传了400年，当一个人的全部生平被冒用，那些曾经的故人竟然无法辨别，如果不是故事的最后，真正的马丁·盖尔出现在法庭，似乎冒名顶替者就将一直以马丁·盖尔的身份生活下去，拥有他的财产和妻子，这种无须细思便已极恐的故事，实在是有着令人难以抗拒的吸引力。娜塔莉·戴维斯在担任同名法国电影的历史顾问之后，又进一步探求历史真相，凭借她历史学家的专业训练和栩栩如生的叙述技巧，写下了这本新文化史学的经典之作。

新文化史或者说这种崭新的微观历史叙事的出现，可以说一改往常人们对历史学的刻板印象，从小红帽故事的演变到法国印刷业学徒的屠猫狂欢，那些生活中最常见或是最怪异的的内容都可能被囊括在内，隔着厚重的书本，却让我们得以窥探当时的底层民众的生活状态，是最无聊也最鲜活的日常。

蒙塔尤

【法】勒华拉杜里

商务印书馆

马丁·盖尔归来

【美】娜塔莉·戴维斯

北京大学出版社

这里不得不提到《蒙塔尤》，蒙塔尤是一座南法村庄的名字，1320年，时任帕米埃主教（后为教皇）的雅克·富尼埃作为宗教裁判所法官到此办案。在调查、审理各种案件的过程中，他像现代侦探一样发现和掌握了该山村的所有秘密，包括居民的日常生活、个人隐私以及种种矛盾、冲突，并把它们详细记录了下来。法国著名学者勒华拉杜里发现并利用了这些珍贵史料，再现了六百多年前村落居民的生活、思想、习俗的画卷。

南法山村蒙塔尤

据说由于这本书的出现，已经让这个原本名不见经传的法国南部小村成为了旅游胜地，即便书中的人物早已踪迹难觅，但是那些人们生活过的场景，仰望过的山川依旧，当你发现你竟然和几百年前的普通人一样的普通，连看到的风景都是那么相似，确实是一种奇妙的体验。这种可以穿越上百年的关联，正是历史学带给人们最惊喜的礼物吧。

Part.2

魔鬼藏在细节中

沈宝媛和大卫·格拉汉姆

“这个行业，每天都上演着惊心动魄的‘推理’故事。”这是马伯庸对于历史学这门专业的评价。

“（历史）研究者们像一群执拗的侦探，在重重迷雾里穿行。眼看山穷水尽，却突从一处不起眼的蛛丝马迹中求得转机。霎那间，所有的困惑烟消云散，眼前豁然开朗，柳暗花明。且不说其学术价值如何，单是探查过程本身的曲折与巧妙，就足以让旁观者为之陶醉。”

2013年的夏天，在华东师大冷战史研究中心的半圆形教室里，我再次听到了大卫·格拉汉姆的名字，这个我曾在《街头文化》的前言中读过不知道多少遍的故事。那个学期，王笛老师在华东师大开设了一门叫做《大众文化》的课程，每周五我就从徐家汇出发赶到闵行蹭课，从五月到七月，整整持续了两个月。

大卫·格拉汉姆的故事出现在王笛的博士论文《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》的前言当中，2002年，身在美国的王笛正在紧张地准备着博士论文的出版工作，却收到了来自斯坦福出版社的邮件，说书中三幅图片取自大卫·格拉汉姆1927年在芝加哥大学完成的博士论文《四川的宗教》。因为当时博士论文只有在1923年之前的才能自由使用，所以这些照片只有得到版权许可才能使用，否则只能从书中抽出。

相隔接近“百年”的门神兄弟

虽然只有三幅图片，却对论证的主题非常重要，其中一幅门神，是大卫·格拉汉姆上个世纪初在四川进行田野调查时搜集的，却与王笛1997年在成都购得的一幅门神相似极了，中间相隔的不到100年时间里，中国的社会早已发生翻天覆地的变化，而这两张门神却在形式与内容上如此相同，大众文化的惊人生命力实在让人惊叹。

美国汉学家葛维汉（1883-1955）

为了联系到大卫·格拉汉姆，王笛辗转于图书馆与网络之间，可以说，不放过任何一点可能的蛛丝马迹，最终联系上了大卫·格拉汉姆仍然在世的一位女儿，获得了授权。其中的过程被王笛描述得十分扣人心弦，各种线索环环相扣，不仅让作为读者的我们紧紧捏了一把汗。可最妙的却还是最终的翻转，没想到让王笛苦苦寻找的大卫·格拉汉姆竟然就是鼎鼎大名的葛维汉，20世纪三十年代初的华西大学博物馆馆长，正是他组织了最早的三星堆挖掘。

在《袍哥》的前言里，我们看到了一个和大卫·格拉汉姆既相似又不同的故事。这一次故事的主角叫做沈宝媛，《袍哥》一书中记录的主线——成都袍哥雷明远一家的故事，就来自沈宝媛1946年在燕京大学社会系提交的毕业论文《一个农村社团家庭》。

在这本调查报告中，对于当时川西袍哥组织和袍哥的生活状态有着极为详细的描写，也让王笛萌生了写一本关于袍哥的微观史这样的想法。即便如此，关于调查报告，依然有很多不明确的地方，第一当时沈宝媛记录的地方袍哥首领雷明远所生活的“望镇”到底是哪里，第二则是雷明远最后的结局如何。这一次寻找沈宝媛的过程出奇的顺利，虽然几经辗转，王笛还是顺利要到了沈宝媛的电话号码。可当电话接通，那一头的已经90岁高龄的沈宝媛却告诉王笛，她年纪大了，过去的事情早已记不清了。

在王笛的书中，这样的细节常常打动读者，有辗转曲折的追寻，有拨云见日的惊喜，也有求而不得的无奈，就像每一个普通人一生可能经历的那样，充满了各种各样的意料之外与情理之中。

“魔鬼藏在细节中”是王笛很爱提及的一句俗语，“在研究历史的时候，细节经常可以给我们展示不同的面相”。在那个学期的课堂上，王笛曾经拿出一条民国时期成都报纸上刊登的麻将官司报道，让我们找出其中的信息点。一段二三百字的简讯，最后却可以找到众多的当事人，复杂的事件细节以及当时的时代背景。大概正是这样的治学风格，才让王笛的作品都这样精彩好看。

Part.3

穿越百年，看川西日常

从微观到宏观，才是微观的价值所在

微观史之所以好看，在于对细节的精致描摹，不过更在于种种细节中不脱离当时社会的宏大背景。

《袍哥》一书在开篇之后不久，便出现了这样的对话。

行刑之前，父亲告诉女儿：

“大女，没事就不要回来啊！”

“是。”女儿回答。

父亲又说：

“不要回来把屋子弄得乒乒乓乓的呵！”

“是。”

“你要报仇就去找那个害你的，不要找我！”

“是呵。”年轻的女儿依然埋着头硬声回答。

谁能想到这竟然是一对父女最后的对话，在结束了这番交谈之后，雷明远拔出手枪，杀死了在乡人传言中与小裁缝有染的女儿淑清。

袍哥是晚清民国时期活跃在四川的社会组织。到20世纪辛亥革命后，在每一个城市和乡村都能看到袍哥力量的存在，当时的地方要推行任何政策，要征兵，要税收，都需要袍哥的参与才能推行。

一直以来，四川人常常爱讲袍哥在茶馆里跑堂口的种种讲究，摆茶碗阵啦，说暗语啦，关于袍哥的形象一直蒙着一层神秘色彩。而在王笛的《袍哥》一书中，有袍哥冷酷无情的一面，也有袍哥家庭生活的日常。像雷明远那样有权势的袍哥竟然也需要租佃为生，也有经济拮据的时候。那样的细节，看起来既普通又不普通。当然，更多的细节，还是要你们亲自去读一读《袍哥》才更有趣。

Part.4

一间沙龙 一次签售 一场对谈

10月28日，在宽窄巷子白夜举办了《重访民国老四川：袍哥的江湖》——王笛《袍哥》新书分享签售会，更成都将当天王笛先生与四川大学文科杰出教授罗志田先生的对谈内容做一整理，以飨读者。

主持人：首先请以热烈的掌声欢迎王笛教授和罗志田教授。我想先简单介绍一下两位教授，虽然两位教授（在很多人看来）都是不用介绍的大学者。

王笛教授，他是四川人，这个非常的重要。他写了很多关于四川的书。最早印象中是1989年《跨出封闭的世界》、然后是《街头文化》和《茶馆》。今天的这本是他在斯坦福出的第三本关于四川的书。王笛先生现在是在澳门大学，他长期致力于四川社会，尤其是基层社会的研究。（他的）研究非常的博大精深，今天我们有机会来领略这个报告与对谈，是一个非常难得的机会。

第二位教授，是罗志田教授，也是重要的四川人。他是在四川大学教书，是我们川大历史文化学院的教授，是川大历史学唯一一位杰出教授。是著名的历史学家，今天有幸能请两位川籍的学者来谈四川的问题，我觉得是非常难得的一个风云际会。现场的环境已经证明了，这必将是非常精彩的一场对谈。

首先，按照主办方的要求，我先来引言一下（《袍哥》）这本书。我想今天现场大多数的朋友们都还没有来得及通读这本书。我可能早一点时间看过这本书，我想从这个话题入手。“袍哥”是大家耳熟能详的一个话题，多年前，有一部很红的电视剧叫《哈儿司令》，讲的就是袍哥的故事，里面有一句话叫“袍哥人家，从不拉稀摆带”。道出了袍哥的耿直性情和我们四川人对袍哥的历史记忆，是群众中得到广泛响应的话题。

但是长期以来，袍哥这个问题一直是处在戏言的这个层次，差不多是在文学作品和舞台的表演上，一直没有很深入的研究，而且我们对袍哥的印象也是很不相同。有的人，认为（袍哥）是杀富济贫的梁山好汉的形象，很多的文学作品都是这样；政府或者主流学术的话语则把（袍哥）看做秘密社会，政府一般把他作为挑战政府的社会组织。

但是王先生这本新书呢，一改往前的这些判断，给我们很多不一样的对袍哥的认识。比如说，他们没有那么秘密，在四川绝大多数成年的男性都是袍哥的成员，袍哥的组织也有独特的文化，而且袍哥的首领也不是我们以往认识的那么有钱有势。像本书的主角，他就是一位被剥削的角色，所以他是给我们非常丰富的袍哥的面相。

王先生在这本书中的入口是一本燕京大学四十年代的学士论文，王先生顺着这位受社会学训练的大学生的眼睛，去打开了一片我们不知道的袍哥的世界。在这个世界中，袍哥不再是边缘的、挑战社会的人。（正相反）他是基层社会的中心，他是控制社会治理最重要的核心力量。在我看来，放在以前，这是石破天惊的结论。用王老师在书里面的话来讲，从袍哥的故事中（可以）看出中国乡村社会治理的一般的一些样态。

多余的话就不用再说了，下面交给王老师。

王笛：感谢大家来参与这个活动，但是呢，我首先想感谢我的老同学、老朋友罗志田教授。他是不轻易出马的，他一出马那肯定是重要的，说明我这本书的重要。（笑）他今天坐在这里就是什么话都不讲，也能显示他对我研究的支持。所以经常我们见面的时候，他要说“哎，你亲自来吃饭嗦”、“你亲自上厕所嗦”。（大笑）所以说，今天罗教授是亲自来这个活动，作为老同学老朋友，我非常感动。老教授平时不怎么出来的，请他吃饭都是请不出来的。前天我们是有饭局的，现在说“老教授，我们出来聚聚？”“唉，现在身体不行了。”不出来，所以今天（罗教授）能出来，来参加我们这个活动，首先我要向老同学表示感谢。

第二个我想感谢的是翟永明女士，我还没见过她。（笑）她今天可惜不在，我们（此前）有联系，她说你到成都来，到白夜来坐坐。这次我来成都，说我来拜见您啦，结果她刚好有重要的事情，今天也不在这里。但是呢，她提供了今天的这个机会，这个场地，来和成都的读者朋友进行交流，所以要感谢翟永明老师的邀请。

我还感谢我的责任编辑张涵（音），专门从北京过来，还带来了这么多书，他不是今天这本书的责任编辑，但是我有好几本书，他都在直接负责。风尘仆仆，今天中午才到，感谢张涵先生的出现。

还有王果，年轻人。我们现在属于老一辈了，年轻人对于老一辈也要多多批评，不能只说好话对不对。因为我是当老师的，所以我给学生讲课开讨论课的时候，我都经常说，年轻人要有批判的精神。有的时候在课堂上也讨论我写的东西，我就要求他们找出书的问题，我们来进行讨论，我们有什么教训可以总结出来。对吧，不要一味说好话，这个也是对我的一个帮助。

今天时间很宝贵，我想多听一下老教授怎么说，我们在这个问题上，实事求是地说，我们没有沟通过，也没讲过这个课题。他今天（将要）讲的，跟你一样，我也是第一次听到，所以我就不讲多了，我就讲一个问题——

我为什么要写这本书？

我研究袍哥是从1980年代就开始了，我在写我的第一本专著《跨出封闭的世界》的时候，那是在1983年，中华书局出的，700多页这么厚，现在北大刚出第三版。在写那本书的时候，那本书是全面讲四川，其实我讲的是长江上游区域社会研究，主要是以四川为主。中间我写到了袍哥，写到了成都，写到了成都的茶馆。但是在1980年代做这些课题的时候，是非常难的，资料非常少。袍哥我大概就写了两三页，成都的日常生活可能写了四五页，成都的茶馆可能写了两页，但是我在当时就觉得这些问题非常值得探索，由于资料的限制，在书中点到为止。而且在1990年，大家可能不熟悉，当时在美国有个王安汉学基金，那个时候王安电脑公司和IBM一样出名，生意做得非常大，赚了钱了。他说要支持汉学研究，第一次在中国大陆学者可以申请研究基金，我申请了，研究的课题就是袍哥。美元也拿到了，但这本书是30年以后才交的差。当时收集档案，收集其他资料非常困难，我觉得没办法完成这个专著。后来1991年我到美国，做博士论文的时候，我也在考虑是不是把袍哥作为我的选题。我在国内收集的资料我都带到美国去了，可还是觉得有相当的困难，没办法做一本博士论文，最后选定是街头文化，街头文化因为涉及比较广，虽然资料缺呢，却比袍哥的资料相对容易一些。

1991年我离开成都，1997年第一次回到成都，这可是七年了。我在档案馆、省图书馆或是其他的什么地方田野考察，搜集资料的时候，我同时对茶馆、对袍哥的资料也注意收集积累。在《街头文化》的博士论文完成后，又修改成专著，出版。我又在考虑写袍哥，还是觉得不成熟，2003年完成的《街头文化》，我后来决定写一本100年的成都茶馆的历史，就从1900年写到2000年的茶馆。成都大多数有代表性的茶馆，我都去过。郊区的，便宜的，你可能都不相信，大概在2003、2004年前后，成都郊区还有一毛钱一碗的（茶），我有照片呀。我也去圣淘沙当时七十多元一碗的茶，各种档次的。成都市档案馆周围的那些茶馆，我基本上都在那里待过很长时间，那个是看档案，11点钟要收档案，下午两点钟才开，中午那么长时间到哪里去呢？就去坐茶馆，考察，同时在那里休息。结果这个就花了我十几年的时间，在2008年出了《茶馆》的第一本，后来我就打算出《茶馆》的第二本，因为第一本写的是晚清到民国，后来我觉得社会主义时期的茶馆和公共生活也非常重要。我第一本书只花了五六年，这是相对于我的第二本书，社会主义时期的茶馆那就长得多了，整整花了12年。从2006年开始，一直到2018年在康奈尔大学出版，这本书英文版已经出了，中文版的翻译本也已经交给张涵了，明年出，现在正在做编辑。

在英文稿件交给出版社以后，2014年我就开始写袍哥，这个就是我从1980年以来的夙愿，我就开始阅读资料，那些我已经搜集来的档案，我可以这样说，在这世界上谁掌握的袍哥资料最全面，绝对是我王笛。这个我敢站出来这样说，如果有谁说“我的资料比你丰富”，我就立刻佩服得五体投地（大笑）。

这本书，可能老教授（罗志田）不知道，还真和你有点关系。2014年秋天我们在四川大学开乡村世俗的学术讨论会，这个是《近代史研究》和川大历史系合办的，这个会呢老罗是主要的课题设计者。因为受邀参加这个会呢是2014年我在上海给华东师大的研究生开讨论课的时候，同时就在写这篇论文，我在想参加这个会要写一篇乡村袍哥的论文，从什么地方入手呢，我就决定分析五种资料，我大概概括了一下，我手里大概有五种关于袍哥的资料，这五种有不同的叙事，产生的时间也不一样，第一种是档案，第二种是回忆录，第三种是文史资料，第四种是社会学的调查，第五种是小说。我觉得（这五种资料）的叙事不同，出发点不一样，但是都从不同的角度来观察袍哥。而且我们甚至不能说，哪一种资料更可信，你们千万不要认为档案就是最可信的资料。现在有的学生，有的学者，“喔，我有档案资料，靠档案说话”，好像我手中有档案，心里就不慌，不是这么一回事情，档案中间，如果你不加分析不加甄别的话，你可能会受到档案的欺骗。

举个简单的例子，袍哥被清政府抓到以后，有审讯的文稿对不对，由县报到地方报到省甚至报到刑部，你现在从档案中间发现了审讯记录，喔，那太好了对不对。那问题是这些审讯记录难道就可信吗？特别是，当这个人面临严刑拷打的时候，他所招供的东西，是不是我们今天做历史学的研究，我们就能简单地加以利用？不行的，对不对。甚至在一定程度上来说，他们甚至不比小说更有说服力，我们知道李劼人写了《死水微澜》，石板滩的这些罗歪嘴等等这些人，但他是根据他所知道的袍哥，他所了解的乡土的政治结构（来写的）；还有沙汀，他写的在其香居茶馆里，他所描述的其香居茶馆是他对这个小乡场社会的直观描述。所以李劼人在1949年以后，他很恼火诶，他说别人都批评他的《大波》《死水微澜》像个纪事本末，结果作为我们历史学，历史作者来使用，作为纪事本末那是太好了，结果他解放以后反复修改，我觉得还不不如他三四十年代（的版本）。因为他当时写他没有受到浪漫主义啊，现实主义啊这些东西的（影响），但是解放以后这些东西要修改的话就面临这些问题。所以我在写那篇论文的时候，沈宝媛的这篇社会学调查，就是我正在阅读的资料，我是在一天晚上突发奇想，我不是长期的，就酝酿要写一部微观史的著作。当时在读这本资料的时候，刚好在华东师大给研究生开讨论课，我们阅读的就是微观史学，当时都是欧洲史的，意大利啊法国啊，包括《马丁·盖尔归来》啊这些书，《马丁·盖尔归来》我们北大出版社有中译版，帮他们打个广告，大家可以去买。

我在指导学生读这些书的时候，具体是哪一天我记不清了，我的头脑中间突然一闪，因为沈宝媛啊，她的记录并不像文史资料中记录的袍哥那样泛泛而谈，她讲的是一个人，有深度有细节有故事，虽然这本资料只有两万多字，我就在问自己，（靠这些材料）能够写一本专著吗，能够写一本二十万字的专著吗。后来就在这个思考过程中我认为，袍哥之间所涉及的内容是非常丰富的，因为你要了解成都、成都周边这个叫望镇的地方，必须要有一系列的背景。要了解川西平原的生态，雷明远他是一个佃户，要了解他的租佃关系，要了解望镇这个乡镇的袍哥，要了解袍哥是怎么发展起来的，他们是怎样看自己的，你要了解地方政治的演变，你要了解地方袍哥和地方官府的关系，甚至还涉及到更大的问题，因为这个时候，正是抗日战争时期，1945年，（他们）和抗战有什么关系？和抗战内迁的知识分子有什么关系？和燕京大学有什么关系？因为太平洋战争爆发以后，燕京大学在成都复校，到了成都，这个沈宝媛为什么会到望镇去调查袍哥，她是受到她老师的影响，当年社会学人类学传入中国，就是以农村为着眼点的，要了解中国问题必须要了解农民，必须要了解农村问题，所以她们自称为农村工作者，沈宝媛自己的原话，“我们就是要到农村去和农民接触，才能真正地理解中国”，你看所谓的小地方的小事情，实际上是有关国家，甚至是和一个学科，两个学科的发展分不开的，甚至是和抗日战争分不开的。

而且最后我考证望镇在什么地方，大家从来没听过成都这个区域有个望镇对不对，我专门在川大做过报告，北大复旦都做过报告，怎样考证这个，考证出来望镇是什么地方，就是崇义桥。这个你要看（书中）有一章，专门讲怎么考证。而且抗战期间崇义桥确实是和很多的大人物联系在一起的，抗战以后，齐鲁大学内迁，当时是在华西坝，顾颉刚在主持他们的国学研究所，顾颉刚有神经衰弱，在华西坝睡不着觉，当时大学对知识分子对这些大学者真的是，就找到当时的崇义桥赖家大院，非常好的老式院子，后来国学研究院就搬到这个地方。后来钱穆到四川，他在国学研究院开始他的《国史大纲》。很多知识分子，你去看他们的日记，什么时候到崇义桥，坐鸡公车，从西门出，穿过北巷子，坐鸡公车，走泥泞路啊，等等的这些，我都有细节的描述。和这些大的学者连在一起，甚至还和吴虞连在一起，吴虞你去读他的日记，虽然是早些时候，不是抗战时候，他经常说他从成都出发做轿子，他在龙桥有一百多亩地，他去收租子，经过崇义桥，在那里歇脚喝茶，等等等等这些细节，像一个网络一样，最后以沈宝媛和雷明远这两条线，把它交织在一起，实际上三条线，我，作为今天的历史研究者，我怎么样和他们对话，如何把他们编织在一起，成为一个整体，所以，我称为呢，三种叙事。

谢谢大家，我讲得够多了。

罗志田：首先当然要感谢白夜给我这个荣幸，也感谢北大出版社，刚才王老师特别表示要帮着打广告，人家肯请我，就表示给我很大面子。我以前都不知道还有白夜这么有名的地方，已经都要来了，才有一个朋友告诉我说，“那是很有名的地方诶”，你到这么有名的地方跟着就出名了（大笑）。

这是非常荣幸的，而且能和王老师一起讲呢，是我特别高兴的一件事。因为我们四川人在外面说国语啊，都说得不太好，我是典型的川普，但基本上比我还川普的呢，就只有王老师了。（大笑）我是感到很欣慰的，但他现在已经很提高了，他还说“袍哥”，以前他会说“袍锅”（全场大笑）。

王笛：而且改这个字也是上个星期才改的。

罗志田：所以这样的场合，让我感到相对比较高兴一点。大部分时候，我们说川普就比较惨一点了。那么刚才呢，王老师又特别顺便，给他自己打了个广告，说他又写了一本《茶馆》。我在上半年，就在我们这隔壁的有个叫三联韬奋书店，他们也要讨论一个什么书屋，不知不觉中就讨论到《茶馆》，可是那次讨论的是上一本，我和那个书店的现在的负责人，以及还有我们川大的著名教授叫周裕锴，他们两个共同的说法呢，他们为了表扬这本书，就再三证明，他们年轻的时候，茶馆就跟那个一样，当时还好王老师不在，如果在的话，他后面这本写不出来啦。（笑）因为那些人都比我还小，他们年轻的时候，最早也就六十年代，如果他们年轻的时候和王老师写的第一本茶馆，下限是哪儿？

王笛：那个1950年。

罗志田：对，一样的话，那还用写第二本吗？我在那和他们激辩很久诶。最后是惨败，因为人家第一是老板，提供茶水的，第二又是大学者。所以幸好那次王老师没来，来了的话，大概北大出版社就没这本书了。除非你这本书结论跟他们一样，就是我说了这么多，其实和原来差不多，但是我还是要写一本，好像不显得段数高嘛是不是。

所以刚才听王老师说，又写了一本，我心里比较高兴，不知道隔壁的那位老兄在不在，在的话就应该请他过来，证明我还是有一定道理的。

而且王老师刚才说到小说，你们知道王老师这个书为什么写得好吗?他年轻的时候，又写过小说，又写过剧本是吧。

王笛：没有！噢噢噢噢，我年轻的时候是写过小说，我下乡的时期，后来放在宿舍里被他们传来传去，后来传得稿子都不在了，我下乡的时候和一个疯子住在一起，我把这个事情编成小说，要是发表出来了就有点像《伤痕》，可惜了，本来应该更早出名的。

罗志田：那时候没电脑，又没留稿子，就亏了。所以年轻的人在学历史之前，最好先当一下文学青年，这样以后比较有希望出名快一点。

我们来首先是来捧场。用我们四川话说就是“扎场子”，因为我的国语不好，我有一次在北京，人家请我去开会，我说我今天是来“砸场子”的。国语里“砸场子”跟“扎场子”一个发音。人家大怒，说专门请你来，我就再三解释。我们今天呢，当然是来说好听的话，赞颂一下王老师。

首先，我觉得王老师做了一个极大的贡献。大家不知道，虽然他思考袍哥几十年，但是退回去几十年，我们不太说袍哥，所谓做学问的人，都说“哥老会”。你去查一下这个关键词，如果你在学术著作中查，你会发现“袍哥”很少见，大部分是“哥老会”。那个时候，可能是受某一些更高级的学者的影响，所以大家都说“哥老会”。一直到很多很多年以前，我还为袍哥做了一个贡献。有一个王老师也认识的美国女学者，叫司昆仑。

王笛：她也是做成都的。

罗志田：对，写了四川。她那里面就写的“哥老会”。我就跟她说，你要写“哥老会”，第一，证明你是洋人；第二呢，证明你根本不知道什么叫四川。她说，那叫什么？我说，那叫“袍哥”。好像她出书的时候已经改为“袍哥”了，她后来特别告诉我，“已经听你的话，就把这个改了”。所以我对袍哥还是有贡献。

这个是一个很重要的转折，就是，一个学术性的探讨，可以不根据当事人自己用的术语来表示一个他们认为的历史事实，这就是我们过去长期做的一件事。哥老会就是这样，因为我原来的一个同学，专门考证哥老会最早跟一个叫什么咕噜的，那个才跟秘密社会有点关联。那么袍哥呢，我其实非常赞同刚才王副院长总结的王老师的贡献，尽管这个贡献在我以前上课都是这么说的。就是这不是一个秘密社会，这根本就是一个公开社会，而且是非常公开的社会，一点都不秘密。把它放在秘密社会里呢，我们还有很多讲秘密社会的社会都不秘密。只是因为，最早可能是外国人，包括日本人，把我们的各种会都放在秘密社会里了。其实那些会都不秘密，要是秘密早就被抓起来了。偶尔抓了一两个，像王老师刚才说的，清代抓了一个，他看到档案了。如果王副院长转述不错的话，（那时候）四川大部分男士都是袍哥，那怎么秘密呢，简直太不秘密了。所以王老师把袍哥的秘密变为不秘密，那是又一大贡献。

我顺便再帮他打一个广告，这本是顺便写的，主要的那本还没出来。还有一个本正式的《袍哥》从头到尾，比较完整的，不知道算不算微观史。

王笛：那个不是了。

罗志田：微观史现在是卖钱的。比如山西有一个举人叫刘大鹏，他出了一本日记，以前没人看，我后来写了一篇论文，我就没觉得是微观史，再后来有一个外国女学者，就拿着写了一本书，就变成微观史了。我后来想，我那时候早说我是微观史，那我不成先驱啦。（笑）

所以袍哥也好，刘大鹏也好，他可以是微观的，也可以不是微观的。他可以被写成微观史，当微观史卖钱的时候，王老师就写微观史，再过两年，估计不见得微观史卖钱了，他就写普通史，还是袍哥。大家注意，还有一本袍哥。

微观史还有一个最大的优点，这是我刚在王老师那里学到的，就是你拿他二万字的东西，你就可以把它写成二十万字，这个一般人做不到的（大笑）。你做普通史，一般都是要用两百万字（王笛：甚至五百万字）来写二十万字的，但是微观史就可以这么神奇。所以在坐的各位还有大学里还在做论文的学生，千万做微观史，就没那么辛苦啦。你拿着两万字反复琢磨，吃着麻辣烫，就出现了一个创见。但是这个是要考验功夫的，我们曾经举办过一个研习营，和台湾的中研院历史语言研究所。那次也是我在安排一些事，我就带他们去看高店子，或者说牛市口外面。当年美国有一个非常著名学者叫施坚雅，他的最著名的理论呢，就是他发现了一个叫城镇的什么什么理论，而且他就是王老师特别推崇的人类学者。我带这些人去看的目的，就跟王老师看沈宝媛的两万字一样。就是要告诉他们，这个人类学家这辈子唯一做过的一次田野就在那个地方，现在当然是只剩油菜地或者菜地了。但是人家就看了那一下之后，就做了一个市场体系出来。他们在那看了说，罗老师，你搞这个旅游，好像又不好看，你搞这个旅游干什么。他们以为这个是旅游，对于有眼光的人来说，一次田野调查可以得出非常不一样的（结果），一个两万字记录可以做成二十万字，还三种叙述，这种段数就可见一斑了。那你想王老师就是施坚雅的段数的话，那就很卖钱的啦。

所以这是我的另一个感受。

当然啦，王老师刚才特别表扬了人类学喜欢农村。好像很尊重农村的样子，其实可能是在帮他们说好话。人类学在开创（伊始），我不知道为什么他要翻译成人类学。我也不知道那个外国字原来的意思是什么。等一下我们请教一下王院长，他的英文很好。人类学从一开始就是研究不怎么人类的，比较落后的，用原来的话，叫不够进步的。说穿了就是比人类稍微“软”一点的人类。比如我们中国在清末的时候，我们的那个辫子啊小脚啊就被日本人拿到人类学馆去展览，最后成为中国的一个奇耻大辱，最后还形成了事件，我们去做了很多抗议，还有人专门写这个。那个时候，人们几乎都不太说我刚才说的这个，就是人类学其实都是研究的不是那么太“人类”的人类。最近当然不一样了，自从王老师他们也沾点人类学，他们第一在城市里做田野了，后来还在文献里做田野了，基本上就是可以不做田野了。取个名字，就正如你把一个故事说成是微观史一样，后来人类学就有了很大的差别，但是早期的人类学呢，他们去农村，其实不是尊重农村，是因为他们认为农村不那么“人类”。比人类“软”一点，落后一点，不够现代或者不够先进等等，总之，在很长一段时间里，人类学调查研究的对象就是比当时他们最看重的人类稍微“软”一点点的人类。甚至我和做人类学的朋友开玩笑，因为他们喜欢把“他人”翻译成“他者”，我说你们干脆叫“者类学”比较好。（大笑）当然“者”也是常常用来说人啦。但是“者”很多时候也可以说不是人的，这就体现了人类学早期的一种非人类倾向，这个是我们学习人类学的时候需要了解的。

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