波普艺术房间绘画（使用喷枪在大型空间作画的艺术家）

什么是绘画？随着当代艺术走向更多元化的材质、形式和概念，古老的绘画可以被重新定义吗？

德国艺术家卡塔琳娜·格罗斯( Katharina Grosse ) 在上海的展览“呢喃的土地”试图提供给观众一个不一样的观看体验。

“呢喃的土地”（ Mumbling Mud ）由 5 件大型作品构成，将 chi K11 美术馆 1500 平方米的空间分为了 5 个展区。每个展区的大型作品几乎都是在现场创作和完成的。从构思开始，整个创作过程大约为 1 年，在上海的布展时间为 3 周。 5 件作品按展览顺序分别为《地下》、《鬼魂》、《丝绸工作室》、《腹中》和《陈列室》。

《地下》是进入展厅的第一件作品，由若干从上海本地市场找来的土堆和建筑材料构成，观众可以在泥土、钢丝、柜子、圆形空心筒、碎石等构成的构建内行走，路径也并非只有一条。覆盖在材料上的喷绘颜料也不按物体边界划分，它唤起的是一种原始的混乱或末日后的景致，有点像在建筑废材中行走，但是颜色赋予了这些材料完全不同的感受。取名“地下”是因为 chi K11 美术馆毗邻地铁口，也处于商场的地下楼层。

《鬼魂》是一件形状繁复的大型雕塑作品，选用的材料是泡沫塑料，艺术家在现场用热钢丝切割器切割泡沫而成。观众绕着作品走的时候，并没有办法拼凑出它的完整形象。

Katharina Grosse: Mumbling Mud, exhibition view, chi K11 art museum, Shanghai, 2018.

Ghost 鬼魂, 2018/

Styrofoam / 255×430×1,720 cm

Photo: JJYPHOTO

© Katharina Grosse und VG Bild-Kunst Bonn, 2018

Courtesy of K11 Art Foundation and Galerie nächst St. Stephan, Vienna, Austria

《丝绸工作室》是在展厅两边悬挂的巨大的丝绸幕布，上面印有卡塔琳娜柏林工作室的墙面——创作喷枪所在的工作室全景，还有其他用来制作超大型或雕塑式作品的空间的复制图像。卡塔琳娜认为，这些不同展区展示了让一幅画变成现实的不同条件。“一幅绘画如何出现在我们的生活中？不同的实现样态之间是又差别的：你必须跳过这段差距”。这些图像揭示了过去在另一个地方存在过的痕迹，试图唤起的或许是关于时间维度上的连结。

《腹中》这件作品一如其名，观众会进入到一个由数百米从美术馆天花板悬垂下来的布料褶皱组成的空间，它有点像一个迷宫，当然出口不只有一个。布料所形成的褶皱不均匀地分布在作品之中，就像在胃壁一样，人在其中犹如在胃中，绘画在此成为了一种环绕观众的存在状态。置身于高饱和度的色彩褶皱之间，观看的体验也打破了观看二维“墙上平面”的惯有模式。

最后一件作品《陈列室》是一件被喷上了颜料的室内家具陈设，作为最后一件展品指涉作为展览空间所在地的购物艺术中心。通过颜料对家具的“再造”破坏令人产生消费欲望的高价物品。《陈列室》对“理想的家居环境”及“样板房”在中国的兴起进行了考察，同时暗示人们对物质的追求和消费理念。

Katharina Grosse: Mumbling Mud, exhibition view, chi K11 art museum, Shanghai, 2018.

Showroom 陈列室, 2018/

Acrylic on furniture, wall and floor / 300×1,150×1,260 cm

卡塔琳娜·格罗斯 1961 年生于德国， 1998 年开始用喷枪作为主要绘画工具。她以大规模的三维作品而闻名，这些作品的特点是使用了明亮的、未混合的、喷射的颜色。她也突出了绘画作为媒介的潜力，试图将绘画范围扩展到画布之外。

她的绘画不仅限于画布，也可以是鸡蛋、火车站台、整栋房子，或者沙土堆、道路两侧植被和海滩上。她跨越了绘画的载体，也改变了使用颜料的方式，用喷枪多幅度的喷射取代了手的绘制。“我认为绘画作品可以出现在任何地点，它不拘于某一种固定场合，它也可以是对建筑或雕塑的一种投射与反映，而观赏者则可以从外部空间得以欣赏它们。”

但卡塔琳娜认为她的绘画与涂鸦是不同的，“涂鸦往往是用书写或涂绘的方式来提出要求，比如，标记一个界限。而我做的是把界限涂掉，是拉开空间而不是封闭空间”。

卡塔琳娜说自己喜欢这种材料与颜色之间的冲突感，“我是把它喷到材质上，材质也是粗糙感、锐利感的，与颜色之间有冲突感。在同一点上，有矛盾感。这种很不舒服的、受到刺激的（感受）是对身体感官的刺激。”

卡塔琳娜的大部分作品都与展览场地有特定的关系，一半以上的作品在展览过后就会被拆除，对于卡塔琳娜来说，作品“活在思考和说话当中”，它们在创作之初的命运就预示着消亡。

2016 年卡塔琳娜为纽约 MoMA·PS1 的Rockaway!，将被飓风摧毁的建筑进行了超现实主义的创作。这幅作品色彩明亮，并融入了周围的环境，颜料渗入了建筑周围的海边景观。“Rockaway!” 是纽约现代艺术博物馆为应对飓风“桑迪”而推出的户外艺术装置双年展系列。

Rockaway! ，来自 MoMA 官网

绘制大尺寸的作品，需要调动艺术家更多的肢体行为。从视频资料中可以看出，卡塔琳娜全副武装，带上面罩，在大型空间内作画，“喷枪拓展了我的身体在空间中的延展性，也让整个绘画过程更有活力”，她试图通过加大幅度和绘画的动作，“希望激发对于知识的不一样的体验”。与她长期合作的策展人乌尔里希·洛克认为，“塔琳娜打开了我们想象的大门，对峙我们对世界的认识”。

卡塔琳娜对色彩的运用大胆而丰富。她试图让色彩不受到限制，并使用色彩消除物体之间的界限，她认为”这就是颜色的那种让我们思考的潜力”。在视频 Painting With Color 中，她这样描述绘画与颜色的关系，“从十七世纪开始，巴黎或其他地方的艺术学院把色彩视为女性化的，不稳定，不清晰，难以理解的绘画元素。然而绘画的概念——线条，素描——是艺术里更加阳刚的，清晰的，有想法的，易理解的部分。我觉得我在以一种有趣的方式和这种传统互动，因为颜色在我的作品是非常重要的空间特征。它与固体、具体化的物质世界息息相关，这也是我空间作画的一部分”。

从观念上来讲，艺术家试图挑起的不仅是观众对于绘画的界定、绘画与空间的关系，更是对于所有约定俗成的定义和规则的挑战。

艺术家此次在上海举行的展览名为“呢喃的土地”，“呢喃”和“泥土”都是处于中间状态的词汇，乌尔里希·洛克认为这不是一种描述，而是“指出了作品其实是可以不被清晰地定义的”理念。 KAF 艺术总监刘秀仪说，这个名字的灵感来自粤语俗语“鬼食泥”，意思是指说话含糊不清，介乎听到与听不到之间的中间状态。

其实早在 1981 年的时候，卡塔琳娜就跟随父亲来到上海居住了一段时间。因为种种原因，当时原本与画家丁乙的双人展未能实现。时隔 30 多年，她的中国首展将于 11 月 10 日起在上海 chi K11 美术馆进行。

11 月 5 日， 卡塔琳娜·格罗斯与以下人物在 chi K11 美术馆进行一场对谈。

K：卡塔琳娜·格罗斯 Katharina Grosse

刘：刘秀仪，K11 Art Foundation（KAF）艺术总监，“呢喃的泥土”策展人

郑：郑国谷，艺术家。

崔：崔洁，中国当代艺术家。

U：乌尔里希·洛克 Ulrich Loock，独立策展人、艺评人、讲师，自2007年起与 Katharina Grosse 创作多个项目。

关于空间、时间、地点的连接

K：我的创作可以追溯到过去 20 多年，这次的作品都是在上海本地完成的。我也想知道艺术同行们关于空间、时间和地点的连接的想法。

郑：可以称之为“喷枪女王”了，用喷枪改变了一个空间和环境，用喷枪在工作。

崔：之前在图像上看过卡塔琳娜的作品，但没现场体验过。刚才看了一下现场展览，第一感觉是看现场感觉很不一样。因为我自己是绘画为主的画家，之前都比较关注绘画和空间之间的关系，所以对怎么把空间和绘画语言结合出一种新的体验感兴趣。在现场有很多细节，是看图片体验不到的。在最后一个作品《陈列室》里，那个沙发边上地毯上我观察到有一个鞋印。 K11 说是之前放了双鞋子，之后拿走了（而留下的）。我想到，除了绘画和空间，这里面又更多了一层时间的东西。

刘：这是很自然、很自主的艺术创作。鞋印，是一种家居式的设置，是故意的。如果没有宏观的创作视角的话，对作品的理解可能就是局部的。想问问卡塔琳娜，你的工作方式是怎样的？

K：对我来说，关于肌理和绘画，或者肌理和颜色，这是很重要的。我们现在说画和颜色，但在德语中，绘画和上色是一样的（词），画是身体系的行为，颜色是想象的。绘画图像和身体的关系，在我作品中是很重要的关系。我们的很多意象，是在颜色流变过程中产生的。这样一个画出来的意象，会产生很多感官上的联系和体验。我们跨过了这道门槛之后，会有一种完全不一样的体验。这个体验成真，要靠身体去走。这与我这次展览的几个层面有关系。这次展览分成 5 个块区，不仅有在地面上的创作，也有从空中悬挂的设置。

郑：我做了个对比，如果大家对空间和环境感兴趣的话。我面对一个空间时，哪些磁场对人体干扰了，人体不舒服的那个部分我要去掉。我要让人进入一个没有磁场干扰的空间。磁场干扰等于零的时候，很舒服。卡塔琳娜有很多种颜色（的运用），白色与能量有关，红色可能调动你的敏感，各种各样的颜色，调动了身体。你内在的能量聚集点，其实是与外部的颜色空间有关系。

崔：我本身画建筑比较多。建筑本身与音乐的关系就一直很紧密。作为一个画家，你不得不时常考虑关于一个平面上，你能带给别人最多的感官可能是什么，那我就想是不是声音、嗅觉可以带给看我绘画的观众什么（东西）。那个时候会把帆布质感转为金属质感，因为金属还有听觉、触觉和嗅觉的记忆。

我刚才看了卡塔琳娜的展览，我能体会到声音，虽然现场没有声音。你看到现场的不同颜色、韵律，想象身体在当中如何行动。我甚至能感受到气味，身体在场域里行动的时候，交织在一起，形成一种音乐的感觉。帆布上不同颜料的叠加，当你看到一个点而不看全局的话，你感到背后有一个洞，你会想象红色之下是否有绿色，最后一层层之下是否有空白。

Just Two Of Us / 2013 / acrylic on glass fiber reinforced plastic / 441x2.956x1.058 cm / New York / Public Art Fund，© Katharina Grosse and VG Bild-Kunst Bonn

我选择的是直面、质疑自己的想象

刘：很多记者问卡塔琳娜是怎么选颜色的，她说这是很自然的选择，我不是一个一个颜色涂上去的，而是一个色带、一个色系出来的。不同的感官和不同的想法，是怎么结合起来的？

K：我看到这个绘画跟生活的关系，是一个节奏，是一个方法，让我们来考虑不同的选项。我选择的是直面、质疑自己的想象，我看看有多少可能性，空间的定义是怎样的，然后可以去挑战和质疑它。绘画的空间很难定义和衡量，我们是用颜色去做画的，我们用颜色定义，每一次都不一样。比如黄和蓝的组合是无限的，可以触发身体的不同反应。这种不可测性，要我们的感官去感受了。

我们身体的感觉和我们的智慧，是对真实的一种衡量，我们不断用身体感官去探测真相。我选这个颜色也不是即兴的，就是当下我的一个感受。我做选择的基础，每天也在变化。

我的场是非常开放的，我觉得里面所有的因素都在起作用。我觉得碰到过的每个人都会对我、对这个系统产生影响。

U：往前一步(讲的话），我觉得特别有意思的一点是，郑和刘讲的整体性，整体的一个感官感受，我觉得我完全能够感受到。另外一个角度就是，这样的一种绘画会去质疑之前预设的定义，比如说我们的展厅，如果我想去认识什么东西，书架、植物、椅子等，看到很多东西。但是，这些绘画，好像都是有交叉的。这一个绘画，完全不遵循我们对物体的定义和想法。卡塔琳娜打开了我们想象的大门，对峙我们对世界的认识，（我们对世界的认识）遭到了挑战。我通过绘画再定义可能性，因为对我来讲，我们没有义务去接受约定俗称的定义和规则。我们应该去了解、理解，但是说到底，我们没有义务去接受别人定义好的东西。这对我来说是非常好的例子，打开一个可能性的大门。我现在有更多选项了，作为观众，有自由，在这个可能性当中使用。

In Seven Days Time / 2011 / acrylic on glass-fiber reinforced plastic / 920x1950x12 cm / Bonn / Kunstmuseum Bonn © Katharina Grosse and VG Bild-Kunst Bonn

并不是按照约定俗称的定义，这就是“呢喃”的寓意

刘：在展览的 5 个区域里，我们经常会忘记自己身处何地。这就是可能性。这就是她关于空间的展览，是她的一个体验。我们经常去看她的布局图，天天看，但有时候我们自己也会迷失其中。无定义，不去定义，并不是按照约定俗称的定义，这就是“呢喃”的寓意。呢喃，是我们有说话的动作，但没有讲出什么东西。

80 年代卡塔琳娜就来过中国了，但之前的展览计划没有实现。 30 年后展览才得以实现。大家的交流也是呢喃的、持续的，（是一种）不能完全被界定的迷离的状态。

上海是文化聚集的地方。对我来说，是很有趣的机会平台，不同的东西如何共存和交融。“呢喃的泥土”，在中文中还是有点拗口的。你们对这个题目有什么印象，会有一个什么样的感觉？

郑：我困惑的不是可能性、不定性。（而是）怎么欣赏的一个国外的东西。很多年前有一个东方的标准，在今天过时了，现在又多了一个西方的标准。但是我觉得东西方标准都会过时。之后说不定会有北方标准。在历史上能留下的艺术家，放现在来说叫“走心的”，你看了会很感动。外面的现象、标准会过时。让人产生困惑的时候，艺术家应该回到自己的心，这样你就不困惑了。

这是卡塔琳娜的一个发现，她发现了喷枪。就让她产生了这样一个展览。一旦回到共体，会产生这个时代的共鸣。

崔：呢喃，窃窃私语的感觉。我看到卡塔琳娜使用的颜色是自然界中很难看到的纯粹的柠檬黄、翠绿等，这个是被提炼出来的、很化学的颜色，但是被重新喷洒到泥土、建筑材料、生活材料中，我的体验是一个冲突感。

K：这种对立感和冲突感，我觉得很有意思。我的画不是用水彩，我是把它喷到材质上，材质也是粗糙感、锐利感的，与颜色之间有冲突感。在同一点上，有矛盾感。这种很不舒服的、受到刺激的（感受），我对这个就很感兴趣，是对身体感官的刺激。

我觉得这种冲突感和和谐，是对不同事物的一种接受。我们能看到它，同时看到矛盾。在同一个表面上，把不同材质、冲突性东西附着在上面，这是绘画提供的有趣（之处）。我的一个思考是，希望绘画纯粹化，它的外观、出现的征兆和之前是有不同感觉的。我希望有一种跳跃感，跳到未知的世界里面一样，像量子跳跃的感觉一样。这是我对矛盾感的一种认识。

同时我觉得跳一下，有个界限。之前固化印象的东西，和之前未固定的感觉，去产生重新定义、重新稳定化的过程。

U：呢喃、泥土，都是中间状态，我们没有很清晰的定义的方法。这个题目有吸引力，不是因为在描述什么，而是她指出了作品其实是可以不被清晰地定义的。可能我们不喜欢泥土，我们还会避免呢喃的状态。虽然这两个词有负面联想，但也打开了我们更多解读的可能性，是我们头脑执念的体现。有时候，在被框架式地定义的生活中，我们有义务去定义。但是我们越在这样的环境下，越要更多突破，更多自由，要去摆脱各种不同的定义和界定，这是积极的逃离。在展览的 5 个板块也有这种状态。一个艺术家的个展，是利用这个机会用自己的想法和空间相结合，用自己的力量集合了冲突感。

K：起这个标题，是我们在柏林的时候一起想的。关于郑提到的东西方的文化影响，提到跟随自己的内心，不是理论上的探讨，而是其他方式的探索。我们的文化影响，很多时候不是固化的。这是可变的，可以不断套索、思考的。

郑：卡塔琳娜说跳出来，怎么从东西方现象里跳出来。有时候跳出来很轻松，比如我 90 年代初也用喷枪喷设计效果图，是很小的喷枪，但我只在商业里解决问题（时使用）。但我看到卡塔琳娜的作品，她应该是跳出了上一代给她的束缚。

展览讯息

展览时间： 2018 年 11 月 10 日- 2019 年 2 月 24 日，上午 10 时至晚上 8 时(最后入场时间为晚上 7 时半)

展览地点： 上海 chi K11 美术馆

题图由 chi K11 美术馆提供， Banner 由好奇心日报（www.qdaily.com）拍摄

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