董梅讲红楼梦给人生的启示（专访哲学家王博）

澎湃新闻记者 王诤

今年6月间，北京大学哲学系教授王博的新书《入世与离尘：一块石头的游记》由生活·读书·新知三联书店推出。该书是作者十余年来阅读《红楼梦》的心得笔记。后记中，王博坦言：小时候不喜读《红楼梦》，倒是觉得《水浒传》《三国演义》《西游记》更有吸引力，而“人到中年，有些热闹的东西褪去，一些清冷的东西慢慢走近”，反而开始认真阅读起《红楼梦》来。这些心得，在繁忙之余“断断续续地记录下来，有时候在小范围内与朋友或学生谈起，经常受到大家的鼓励”。于是，就有了这本小书。

王博为北京大学副校长、哲学系教授、教育部长江学者特聘教授。上世纪80年代末，他毕业于北大哲学系。主要著作有《老子思想的史官特色》《简帛思想文献论集》《易传通论》《庄子哲学》《中国儒学史 先秦卷》等。是以，他眼中的“红楼”自然也带有哲学色彩。

作为哲学家的王博从红楼的布局、立意、诗句、用字等方面来细解红楼，揭示了《红楼梦》“梦幻”和“万境归空”的主旨。《入世与离尘：一块石头的游记》全书结构以金陵十二钗展开，用宝玉收结。既各篇独立，可分别阅读；又一气呵成，多元一体。

十二钗中，开篇即讲“贾府四春”，“原应叹息”四位一体的评述方式——这条线索，对于表现贾府的盛极而衰以及生命的终极意义十分重要——“四春”名虽四人，实则一体：元春和探春同为王妃，代表的是春天的灿烂和秋天的绚烂，正是两个最夺目的季节。其为烂也同，而其境其心不同。迎春和惜春似乎都有些弱，但迎春是弱而懦，惜春则是弱而刚，其为弱也同，而其迷其悟不同。

接下来的八位，从李纨到黛玉，保持了第五回提示的人物之间两两相对的设计。比如秦可卿和李纨分别代表着“情”和“理”的生命，湘云的“本色”对着妙玉的“做作”，黛玉之“情情”衬托着宝钗的“无情”等。十二钗，不仅仅是十二位美好的女子，而是十二种现实的或可能的生活方式。在王博看来，每位读者都可以在金陵十二钗代表的不同生命中，发现自己的身影。“借助于金陵十二钗不同的类型，作者进行的是具体而普遍的生命之反思，追问的是永恒的生存意义。”

宝玉作为全书的主角放在最后讨论，因“通部情案，皆必从石兄挂号”。作为一位“正邪两赋”的人物，“玉”是宝玉生命的标志，也是他一生的困惑；既是他前世的印记，也是和这个世界连接起来的桥梁。金陵十二钗，乃至整个红楼世界，都是宝玉因烦恼而求解脱、由情欲而得觉悟的道场。也因此，《红楼梦》是一部悟书，其“悟”的完成，是通过入情来完成的。在作者眼中，《红楼梦》中有三个世界：第一个是情欲声色的世界，第二个是仕途经济的世界，第三个是万境归空的世界。从这个角度上讲，贾宝玉这块“玉面石底”的石头，在三个世界中游历穿梭，其实是完成“迷失——觉悟”的过程。

《红楼梦》的整个书写，都围绕着一个主题：“入世”与“离尘”，也即“真假”与“有无”。大荒山代表的真实的世界，这是石头的故乡；“花柳繁华地，温柔富贵乡”的贾府，代表的则是虚假的世界，这是石头的他乡，“宝玉”之所寄。宝玉在这几个世界的穿越中，获得了反思的能力，完成了从入世到离尘的过程。值得一提的是，“入世”与“离尘”也是王博这本从哲学视角解读和思考《红楼梦》著述的书名。日前他接受了澎湃新闻记者的邮件专访。

王博

“技进于道才是灵魂所在”

澎湃新闻：在谈《入世与离尘》前，想先同你回顾1987年央视版电视剧《红楼梦》，彼时你在北大读书，有没有看到这部电视剧？

王博：我对那个电视剧没有太多的印象，听说不错，但我一直觉得伟大的文学作品很难在另外一种艺术形式里很好地呈现。

澎湃新闻：你提到孩提时代之于四大名著的喜好，独不读《红楼梦》。何时第一次读完《红楼梦》？

王博：和朋友们聊起来，似乎很多人都有同样的经验，年轻的时候对于《红楼梦》存在着一定程度的阅读障碍。跳跃式的阅读，以及不完整的阅读。我第一次完整地阅读《红楼梦》应该是在十五年以前，很大程度上是出于学术的兴趣。起初是感兴趣于《红楼梦》的几个书名，一部书为什么会有那么多的名字？为什么作者会选择《石头记》作为本名？石头的寓意是什么，宝玉的寓意又是什么？在这些问题意识之下，阅读的动力开始出现。同时也会阅读一些研究和评论古代中国小说的文字。以脂砚斋为代表的早期读者常常会带来阅读的灵感，红学家提供了丰富的研究背景和各种材料，一般意义上的古典文学批评家，包括海外汉学的一些研究则拓宽了理解的视野。

澎湃新闻：《红楼梦》和其他三部名著相较，你认为所谓“第一才子书”强在哪里？

王博：和另外几大名著相比，《红楼梦》是比较典型的个人作品，却也是一个超越个人成败得失的具有普遍意义的反思人生和世界的作品。《水浒传》《三国演义》《西游记》等基本上都是在原有话本、戏曲等基础之上形成，并有着历史的影子，某种程度上都属于集体创作。但《红楼梦》基本上可以看做是曹雪芹个人的作品，虽然也有早期读者的参与。这让《红楼梦》具有更强的设计感。无论是立意、布局、文字，还是人物形象的设计、故事场景的安排、诗词戏曲的呼应、大小器物的置放等，都显示出作者在一个统一的立言宗旨之下的细腻组织。对于一部伟大的作品来说，这些都是必需的要素。但真正让《红楼梦》成为中国文学史上最伟大小说的，却是其“文心”，是对于世界真假和人生价值的普遍而深刻的反思。在我看来，无论是索隐派还是自传说等，都会让我们低估这部小说的意义。作者在第一回中特别强调本书无朝代年纪可考，不像其他几部小说那样把故事安放在某一个历史时间之中，或许有某些实际的考虑，譬如避祸的考虑，但根本说来，这种声明的用意在于：它不是对于某朝某代的反思，而是对于任何朝代之下生命和世界的反思。在这个意义上，它是普遍的，是对于整个历史文化的反思。这种反思既吸收了儒家、道家和佛教等思想资源，又总结了历史和当代的生活经验，呈现出前所未有的思想深度和精神高度。其伟大者在此，其感动人心者在此，其根本魅力也在于此。作者铺陈故事的才能、游戏笔墨的本领固然非同寻常，但技进于道才是灵魂所在。

澎湃新闻：结合本书结语，四大名著结局都有“合久必分”的怅惘，请对中国式悲剧再做进一步的阐发与比较。

王博：在结语中，我曾经提到中国式悲剧的核心是通过无常的变化呈现一切美好事物的稍纵即逝，以揭示生命、价值和世界的虚无本性。在中国文化中，最早系统揭示无常和虚无的是庄子。由变化无常进而意识到虚无之本，庄子发现了一个政治和伦理之外的世界，为中国人的生命提供了一个出口。这个世界的形象表达是桃花源、是和庙堂相对的山林。“此中有真意，欲辨已忘言”。生命和心灵只要找到安放处，就不会有绝望的感觉。所以读庄子、读陶渊明等，即曹雪芹所谓的正邪两赋之人，无奈和逍遥、哀和乐是并存的。佛教的输入对于中国文化精神是一次锤炼。此前，中国人谈论苦乐，都立足于此生此世。避世的隐士也属于此世。但佛教在此世之外，又带来了彼岸。无常之苦强化了已经存在的虚无感，空的观念更加彻底地消解了此生此世的价值，生命的意义只能在通向彼岸的解脱中获得。佛教在和中国文化特别是庄子等的对话中发展出禅宗，但无论是在根本的精神上，还是实际的生活中，它们的区别还是明显的。

从庄子到禅宗，构成了中国式悲剧的理论基础。《红楼梦》的主人公，喜欢读庄子，喜欢佛教，再加上若隐若现的一僧一道，当然都是作者有意的安排，用来呈现悲剧的思想资源。《三国演义》《水浒传》的悲剧都是此世的悲剧，是非成败转头空，王侯将相、草莽英雄概莫能外。《西游记》则是描述通向彼岸的悟空之路。比较而言，《红楼梦》通过金陵十二钗表达出更丰富的生命类型，几乎将可能的生活方式一网打尽。权力是空、财富是空、历史是空、情是空、理是空、无情是空、无理也是空。如果说《三国》《水浒》还是他人的故事，那么《红楼梦》讲的却是自己的故事，我们的故事。因此读来更有带入感，其悲剧也就更加震撼人心。借助于主人公宝玉的入世和离尘，彼岸和此世的对立构成整个故事展开的开阔舞台。入世的渴望，世间的欢愉和无常，最终让宝玉从失望走向绝望。《红楼梦》的悲剧是所有人的悲剧，没有局外人，也没有旁观者。

“《红楼梦》庄禅并称，重其同而略其异”

澎湃新闻：1980年代红学研究进入到百家争鸣的新时期。你在书后参考书目枚举中列出的学术著作，很多也是80年代（再次）出版的，比如胡适、俞平伯、王国维等先贤的著述。而北大哲学系的叶朗，彼时应该是你的老师之一，他的《红楼梦的意蕴》也出现在参考书目中。在你看来，品读《红楼梦》时这种“忍不住”的关怀有哪些嬗变，同当下社会间又有哪些新的触发点？

王博：叶朗先生从美学和哲学角度研究中国古代小说，研究《红楼梦》，《中国小说美学》影响很大。“《红楼梦》的意蕴”这篇文章，从三个层面来谈，其中第三层是从根本上追问人生的终极意义和价值，是最高的层面。这是哲学家的关怀。每个人读《红楼梦》都有自己的关怀，都从自己的知识结构和人生体验出发来阅读，各有所得。哲学思考宇宙和人生的根本问题，所以读一切书，都会有这种关怀，也能够“看见”作者的这种关怀。在我看来，任何一部伟大的作品都有这种终极的关怀在。《红楼梦》的思考确实有哲学性的一面，如世界的真假问题，显然是一个哲学问题。不同的答案就决定了不同的生活和选择。进一步来看，在真假之下，还有“认真”和“不认真”的问题，这就关系到人生。这个世界总有认真而执着的人，如黛玉执着于情、凤姐执着于权力等，显然都是认以为真。宝玉则有一个从认真到识假的变化。这个世界一直有不同的哲学在，不同的哲学也有不同的追随者，这个事实也就表明了关于宇宙人生的终极问题，不可能只有一个答案，关键在于选择，自觉的选择。贾府和大观园的每一个人都做出了一个选择，也就有了不同的人生。和曹雪芹的时代相比，我们生活在一个有更多选择的时代，我们也可以借助于《红楼梦》描述的不同生命来思考自己和自己的选择，这些选择也许在《红楼梦》之中，也许在《红楼梦》之外。但有一点是共同的，这就是变化，加速的变化，无常的变化。有些变化我们可以把握，但很多变化我们无法把握。这个时候，内心的选择和坚守就变得更加重要。它让我们可以在不确定的世界中发现确定的意义和价值，成为生命的根基。

澎湃新闻：能否解析下《入世与离尘》这本书的命名？出世与入世是儒家思想的一体两面，而离尘则带有佛教袈裟“离尘服”的意涵。书名自然带有对贾宝玉人生命途的观照，但却在《红楼梦》这部奇书中“儒释道”少了道学的观照。

王博：给一本讨论《红楼梦》的书起一个名字，不是一件容易的事情。我理想中的名字既能够体现个人阅读的哲学视角，又能够反映小说的思想线索，于是就选择了《入世与离尘》。这个名字可以呈现小说中主人公宝玉的生命轨迹，始于入世，而终于离尘；也一般地反映着传统中国人生命中的内在紧张关系。从哲学上来说，这种紧张关系存在于儒家和道家之间，后来又存在于儒家和佛教之间。某种意义上说，也存在于儒家思想内部。孔子说：“天下有道则见，无道则隐”，见和隐取决于有道与否。孟子说:“穷则独善其身，达则兼济天下”，穷达取决于时。但这种紧张仍然是在这个世界之中的，不同的选择也是合乎道义的。整体上说，儒家的精神是入世，隐是不得已。庄子不同，身处无道之世，深刻影响了他对于世界的理解。于是有“乘云气，御飞龙，而游乎四海之外”“至人无己，神人无功，圣人无名”之说，已经充满了离尘的气息。但和佛教相比，庄子的离尘不过是1.0版。在佛教传入和流行之前，庄子代表的道家是离尘的象征。佛教流行之后，就取代了庄子。但世人常以庄禅并称，取其精神上的相似。《红楼梦》是庄禅并称，重其同而略其异。

澎湃新闻：接上个问题，从《红楼梦》领悟道家思想，我注意到互联网上很多文章相对而言都很“鸡汤”，比如提醒人们“及时抽身，可保万全，金玉满堂，莫之能守，富贵而骄，自遗其咎”等等，道学研究也是你的一项主业，能否从学理角度更深刻地阐释下？

王博：道家思想最大的贡献是给中国文化提出了一个新的方向，无论是一种新的政治秩序，还是一种新的生活方式。概括地说，其内部有乐观和悲观两种不同的倾向，乐观派重塑了政治世界，悲观派拓宽了生命世界。老子是相对的乐观派，相信人类可以了解变中之常，此常便是“反者道之动”，如有无相生，祸福相依等。出于对物极必反的认识，所以发展出节制和宽容的精神，崇尚柔弱之德，主张无为和自然。无为是权力的自我节制，对世界不占有、不主宰、不居功自傲。自然是尊重他人和世界的自主性，尊重差异，以物为法。由此发展出以无为本的思想，其基本的逻辑是无才能生有，才能全有。如果以有为本，就会排斥一些事物。“若温则不能凉矣，宫则不能商矣”（语自《老子指略》 记者注），以温为本，凉就失去了合理性；以宫音为本，商调就失去了合理性。老子主张无弃人、无弃物，所以推崇无，以及相关的无名、无欲、无心、无知、无为等，无才能顺有，也才能成全万有。在此基础之上的道家发展出一个建立在无名、无为基础之上的政治秩序。庄子是相对的悲观派，主张变化无常，不可捉摸，人的知识、善意、秩序等在大化流行的世界面前无能为力，正确的态度只能是顺应，“安时而处顺”“知其不可奈何而安之若命”。庄子具有强烈的命运感和无奈感，又有强烈地对于自在和自由的追求，而这只能通过心灵主体来实现。所以主张无知、无心、无功、无名、无己，以期达到心斋即虚的状态。在庄子这里，无既是世界的真相，又是生命和心灵获得自由的基础。只有无功无名，才能摆脱功和名对于生命的限制，实现逍遥的人生。庄子自觉地选择过隐士的生活，拒绝政治和伦理世界，其理由即在于此。总结起来说，乐观的道家致力于通过建立一种理想的政治秩序，以安顿万物和百姓。悲观的道家则失去了对于政治的信心，而选择个人生命的安顿。贾宝玉显然更接近于后者。

《入世与离尘：一块石头的游记》

“阅读归根结底是自己和作品之间的对话”

澎湃新闻：《入世与离尘》的第一篇正文，有些内容来自你几年前的论文《“石头记”的意义 <红楼梦>诸书名之研究》。那篇文章的结论是“《石头记》更被看作突出了全书的主题”，但新书第一篇中，你认为《红楼梦》五个书名“各有其用意”，并提到“读者都可以是解人”。这是你近几年研究后新的读解，还是这本书立意面对更广泛读者而作出的调整？

王博：《“石头记”的意义 <红楼梦>诸书名之研究》那篇文章是整个写作计划的一部分。书名虽然有五个，但《石头记》是本名，值得特别的注意。我最初也是因为要讨论石头的寓意，并意识到石头和心灵之间的关联，才对《红楼梦》产生了学术的兴趣。中国文化特别重视心，无论是庄子的逍遥式离尘，还是佛教的解脱式离尘，心灵的转化工夫都是关键。情感、欲望，都是心感于物的结果，生命和世界的样式，则取决于心灵的认知和选择。在这个意义上，作为本名的《石头记》所暗示的心灵线索，确实更具有突出全书主题的意义。但这并不影响其他几个书名的价值，如果说作为本名的《石头记》以及石头所代表的心灵是本体的话，情感、欲望、生命和世界都可以看成是此本体的作用。如佛经所说：“心生种种法生，心灭种种法灭”“一切唯心造”。

澎湃新闻：《入世与离尘》的章节构成基本按“金陵十二钗”一路顺延，最后以对宝玉的品评作结，能不能谈谈这样的结构安排有没有你内心品评主次的考量？比如你认为金陵十二钗的代表人物是四春，而非钗黛。

王博：我把《红楼梦》看作是生命和世界之间的终极对话。在关于世界真假的追问中，丰富的生命形态得以展开。《红楼梦》叙述的人物众多，但其纲领则是宝玉和金陵十二钗。就十二衩来说，第一、我特别注意到第五回通过判词和“红楼梦”曲子叙述的人物次序非常严格，一丝不乱，并呈现出两两相对的结构。第二、十二钗表面上是指十二个女子，其实却是十二种生命或生活方式的象征。在这种理解之下，每个人物的塑造显然具有典型的意义。先有了思想中生命的典型，才有了金陵十二钗的文学形象。第三，不同生命的结局都充满了悲剧的色彩，体现出生命和世界之间的根本冲突。第四，宝玉是整部书的主角，也是十二钗的枢纽。一方面，通部情案，皆必从石兄挂号；另一方面，通过与十二钗或直接或间接、或远或近的关系，突显宝玉的生命特征，铺垫宝玉的离尘之路。

书中关于十二钗的叙述，一是把贾府四春作为一个整体，体现贾府的百年盛衰，呼应宝玉从入世和离尘的基本线索。这种四位一体的写法是比较少见的，但考虑到其作为贾府四姐妹的身份，以及脂砚斋评点中已经指出四春名字中包含的“原应叹息”寓意，又显得合情合理。这种写法也应该更符合曹雪芹的设计意图。事实上，“三春去后诸芳尽，各自须寻各自门”已经显示出贾府姐妹形象的重要。如果再加上四春生命中包含的四时盛衰气象，以及从元春的入世到惜春的离尘，其用心就更加不容忽视。作为与宝玉同一血缘的姐妹，《红楼梦》的主要骨架在四春中已经大体呈现出来，在体现全书的整体结构和宝玉的生命轨迹上，四春无疑是最重要的代表人物。二是把其他八钗以两两相对的方式叙述，考虑到宝钗、黛玉与宝玉的特殊关系，采取了李纨、秦可卿；王熙凤、巧姐；湘云、妙玉；宝钗和黛玉的顺序。李纨之守理与秦可卿之任情，王熙凤之逞强与巧姐之孱弱，湘云之豪爽和妙玉之纠结，宝钗之守藏与黛玉之外露，生命的差异在相对的讨论中更加明显。不可否认的是，宝玉生命的冲突更多地是通过与黛玉和宝钗的关系呈现，玉面石底的贾宝玉让金玉良缘和木石前盟都有其基础。中国文化中山林和庙堂的紧张，安放在宝玉与黛玉、宝钗的关系之中。金玉即庙堂，木石即山林，传统中国士人的生命，更多的是选择与庙堂的婚姻，而保留一份与山林的爱情，从而获得一种平衡。但宝玉显然打破了这个平衡。在这个意义上，他代表了一个新的生命形象。但这个新的生命形象仍然被限制在旧的文化结构之中。一直到新文化运动，我们才看到打破了旧的文化结构，新的生命出现。

澎湃新闻：你曾说“人到中年，有些热闹的东西褪去，一些清冷的东西慢慢走近”，反而开始认真阅读起《红楼梦》来。能否枚举些小范围和友人或学生谈起时，大家关注或者争论的点都有哪些？

王博：小范围和大家的交流有时候是在课堂上，有时候是在闲聊中。大家关注的主要还是有关《红楼梦》的解读，这种哲学视角的解读有一种新鲜的感觉，让很多人产生了重读《红楼梦》的念头。当然，大家也会交流更喜欢哪一个人物，自己或者他人更像是哪一个人。阅读归根结底是自己和作品之间的对话，能够激发大家的阅读欲望，就是一件很令人高兴的事情。

责任编辑：陈诗怀

校对：丁晓