蔡康永我们活成了自己讨厌的样子（全世界都在引用金庸）

在《奇葩说》里，看到选手们一再引用金庸的时候，我就会问，大伙都不再读书了吗？为什么都在引用金庸？可是金庸真的最好引用，他创造了最多的人物典型。

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▲蔡康永在最新一季的《奇葩说》。

不管在综艺还是写作上，蔡康永似乎都是个高产的人。

他是娱乐圈里的读书人，读书圈里的娱乐人。在不同圈子里游刃有余的他，在不少人看来都是“高情商”的典范。他在《奇葩说》里妙语连珠，总是能用柔软又智慧的语调，将人间道理娓娓道来。而在这些极具感染力的、高情商的语言背后，是一个更为复杂的灵魂。

借北京新书发布会的契机，他接受了我们的专访。整个采访，话题并没有围绕“情商”，而是木心、法斯宾德与当代艺术。

蔡康永，知名节目主持人、作家、电影导演。1962年3月1日生于台湾省台北市，先后求学于东海大学外文系，加州大学洛杉矶分校。综艺代表作品包括《康熙来了》《奇葩说》等，曾先后出版《有一天啊，宝宝.....》《蔡康永的说话之道》等畅销书，最近出版新书《蔡康永的情商课》。

与畅销的《蔡康永的说话之道》系列类似，这本情商书也是熟悉的配方和味道，娓娓道来。这本新书几乎每篇文章开头，都有一个固定句式：我有一个朋友，是明星。没有道出真名实姓的明星朋友都被蔡康永拿来用作案例放进了书里，而且他也会抛出一些市面上的情商书里不太见到的说法，比如蔡康永说他从头到尾没有写一般情商书里频繁出现的“接纳自己”与“跟自己和解”的字眼。

“我没有这两个概念，我觉得不用接纳自己，一直跟自己过不去，挺好的。一直跟自己过不去，就会一直有事做。而且我根本听不懂什么叫做和解，我们要跟我们的食欲和解吗？意思是说你吃完这顿就饱了，这辈子就不再吃了吗？被别人揍了一顿，然后就原谅对方，然后这叫做和解？我根本不懂这些概念，我觉得你要跟自己抬杠，然后你会没完没了的，一直不安心，一直不满足，我觉得那是活下去的动力，那是我相信的情商。”

蔡康永也说，他不认为没有情绪就是高情商，他觉得那是僵尸、机器人。“我自己平常碰到没情绪的，我的第一个反应是好阴森，而不是这个人情商好高。我也不喜欢和一个没有情绪的人做朋友，你会觉得不安全。”

如果木心在隔壁开课，我可能不会去听

新京报：想和你聊聊文学，你在乌镇有偶遇过木心，不知道你们聊了些什么？

蔡康永：其实没有聊很久，那是我最有一期一会这种很特别的感觉的一次。我是去乌镇参加一个典礼，乌镇当时还没有成为观光胜地，所以路边的店都是隔三家开一家这样。我就看到桥旁边坐了一个穿长袍的先生，然后我就想说不可能（是他）吧。

看到是木心的时候，我就觉得这莫非是有人设计来制造这个场景，怎么可能会是他？当时我就很惊喜，然后就上去自我介绍。

新京报：他知道你是谁吗？

蔡康永：我不知道他认不认识我，因为我没有脸问对方知不知道我是谁，这种话也太失礼了，所以我就说很高兴见到你。我们的对话就这么简单的，我就说，木心老师，你想要拍张照片吗？然后木心就说等我明年美术馆建好了，我们再来拍照。

我就说好，可是我当时心里面是很明确知道，不会有这张照片。不知道为什么我会说这句话，我自己都很惊讶，因为我不是一个会要求和别人合照的人，我当时提出这个要求的时候一定是觉得要把握机会。那我心里面想，这真的就是所谓的一期一会。

▲木心，（1927年2月14日－2011年12月21日），本名孙璞，浙江乌镇人，著名画家、作家、诗人。曾旅居美国多年，晚年回到故乡乌镇，乌镇现建有木心美术馆 。代表作包括‎《琼美卡随想录》《西班牙三棵树》《文学回忆录》等。

新京报：从大陆的角度，有一种说法是，文脉断裂了几十年，所以木心会火起来，但从一个台湾的角度，你在读他作品的时候，吸引你的是什么？感觉在台湾，这样的人应该不少吧？

蔡康永：没有。木心的洋气不是来自于他的故乡是哪里。我讲个很奇怪的状况，就是我听宋冬野的《郭源潮》的时候，我心里面想到的是木心。

我刚跟你聊天的时候，虽然我没有明确依据，但我就想到说，这个歌讲的是“你我山前没相见，山后别相逢”。对呀，木心就很像《郭源潮》里头的人，就是不知何所来，不知何所终的这么一号人。所以当时听到木心过世的时候，我也没有悲伤。

我觉得他就是消失，凭空出现，凭空消失。当时第一次读到木心的时候，就觉得怎么会有这么一号人物？然后他讲福楼拜、莎士比亚和易卜生的时候，我都不觉得我需要知道他是哪来的人，而且他是个刁钻的读者。我都怀疑，如果他的课开在我隔壁，我是不是会愿意去听他，因为读书的距离感能保持着一个想象的空间，就像别人看我的节目不一定来做我的邻居是一样的，这是我对他的感觉。

而且我说实话，我喜欢阅读跟我的文化背景比较遥远的人，我觉得我已经活在中文的文化里面久了。我阅读的时候，就要尽量读别的东西。如果你让我读一个中文作家跟西班牙作家的小说，我一定优先读西班牙作家。我就是很不甘心，已经花这么多年活在中华文化里面，你阅读的时候还泡在那里。

新京报：现在的大陆或台湾作家里，有没有让你比较眼前一亮的？

蔡康永：我觉得在我的阅读范围内，没有这一块。我刚刚讲了，我生活在哪一个气氛，有时候会希望在阅读上故意闪开这个气氛。我觉得木心几乎是我读到最接近现在的。当然我读过贾平凹、苏童等他们的作品。很奇妙的，我最常引用的无非就是张爱玲或木心，我就很少会去引用王安忆或者是苏童。在《奇葩说》里，看到选手们一再引用金庸的时候，我就会问，大伙都不再读书了吗？为什么都在引用金庸？可是金庸真的最好引用，他创造了最多的人物典型。

你看大家现在引用的都是黑旋风李逵，都是贾宝玉，都是令狐冲，就是我们都在古典小说里，我们最多引用到张爱玲的《红玫瑰与白玫瑰》，就这样，然后后面就没有了。常常有骆驼祥子，常有阿Q，都是30年代文学里的人物。后面的小说作者呢？他们的人物没有进入大家日常生活中的词汇。

我没办法做太粗野的事，却被那些粗野的人启蒙

新京报：我看过你有一个文章写德国名导演赖纳·维尔纳·法斯宾德 ，他一边拍电影一边做男妓，我在想，如果不是这样一个有才华的人，你会用一个道德化的眼光去看待他吗？

蔡康永：我觉得他最有魅力的当然就是这些事情，他有很专业的身份，可是却以这么粗野的方式在生活，而且他根本没有因为这个专业身份被束缚。所以，人是一个妙人，可是电影呢，随着年代过去，现在重新看的时候，可能以前觉得有十部特别好，现在可能剩下两部是绝对经得起时间一再考验的。我最近读了很多这方面的文字，发现大家还是愿意把《恐惧吞噬灵魂》列进片单里，然后其他的像《四季商人》或者是《柏蒂娜的苦泪》这些就会上上下下，不再那么确保它们的地位。

▲《恐惧吞噬灵魂》（1974）剧照。

我这个礼拜刚好在发疯地每天看三遍我错过的这种经典，挺多都是我一边看书一边看那个电影，不管是布列松还是戈达尔的电影，我觉得他们曾经在电影史上发挥过震撼力量，启发了无数拍电影的人。那个时代过去了，现在看了好多被他们启发的人之后，比如你看《教父》以后，再去看梅尔维尔，你就会觉得是不错啦，但中间还是空出很多空当，你可以去倒咖啡，可以去看书，没法让你那么专注。

所以我对法斯宾德的感情也是一样，他是我的启蒙老师之一，但是我不会一直眷恋地觉得我还需要他。

新京报：我特别喜欢你刚说的“粗野地生活”这个词，你会觉得这个时代里，像法斯宾德这样粗野地活着的人越来越少了吗？

蔡康永：我猜有啦，可是不在我触及的范围之内，因为我不管再怎么样，好像都被归在比较大众化那一块，就是我没有做什么地下的东西。

新京报：我有看过你写到《孽子》的时候说，里面写到的新公园的那个地下同志世界对你来说是完全陌生的，我想这跟你的家庭背景有关系吧？

蔡康永：对，没机会碰到。我幻想过，如果我活在那个地下世界里，应该也会活得挺好的，我有那个活下来的素质在。可是呢，好逸恶劳地活在了这个世界里面，然后不幸的就是节目都在正常的媒体上播出，就符合正常的尺度，稍微越轨一点，但也没到过分的地步。我们都没有办法做太粗野的事情，可是我们被那些粗野的人启蒙，或者（会问）这样一个粗野的力量在哪里？所以我读唐诗的时候，我就觉得唐朝肯定有非常粗野的、不在乎押韵、不在乎对仗，没有文学意境的诗人，（但）留不下来啊当时。当时一定有重金属摇滚派的唐朝诗人，在当时也许有个小众，红一下，然后就没了。所以，是啊，就像你所说的，他们不在我们的视野之内，可是我尽量碰触他们。

可是说实话，我这几天看电影的时候，有些电影是圣丹斯独立影展的得奖片，理论上你觉得独立影展的得奖片应该很粗野吧？结果跑出一些小清新、小甜蜜，就会不耐烦，我就想这也值得吗？所以比起有种来，还是法斯宾德、戈达尔、赫佐格他们更有力量，拉斯·冯·提尔有的时候还够疯狂吧。

新京报：你有带张国荣去台北新公园，你觉得他有感受到那个地下同志世界的粗野力量吗？

蔡康永：我不知道，当时就像跟木心的相处一样，都是非常有距离的相处，那个距离说不定是我自己愿意保留的。我觉得你不应该在对方已经形成了一个形象的情况下，想得到更多，你应该珍惜那个形象，所以当时都处于那种若有似无之间。然后他们都表达得仿佛他们想要那个距离感，我就尊重那个距离感，就没有觉得一定要去搞清楚他在想什么，而且也没有遗憾。

大众不太需要当代艺术

新京报：新书的个人介绍里面，你有专门提到跟蔡国强一起做过行为艺术，你俩一起做过一个叫“招财平安符”的作品，能简单讲讲初衷吗？

蔡康永：蔡国强跟我很像的一个地方是，他也不甘心待在自己所熟悉的专业范围之内，所以他做了一个计划叫“交换（exchange）”，就是他想要跟别人交换身份，然后他用的那个英文字exchange里也包括了交易，所以我就想说我帮他做一个提案，既照顾到交换，又照顾到交易，我就说我们拿作废的钞票来炸，我们希望损害这个纸币的价值，可是又要借由损害它来增加它的价值。说穿了就是跟最近班克斯把他的画切了，结果就更厉害一点一样。他接受了，觉得很好玩，然后我们就上电视购物频道去卖这个东西，对他来讲这是一辈子不会再发生的事情，我也从来没有上过购物频道卖东西。我们就照规矩来，购物频道要求我们怎么做就怎么做。

然后当时就以超低的价格推出，后来这个案子有一点遗憾，好像是内行知道消息，所以布置了很多电话线。我们当时卖出去的300户里面可能有很多落入了内行人的手中，而不是落入我们想要的那些在购物频道抢购大闸蟹或者是内衣的消费者手中。所以在卖的那一端，我觉得没有发挥出那种民间生活的感觉，可是在我们买卖的这边，我们是有想要实现的。

新京报：我觉得当代艺术特别重要的一点是它可以推动产生新的思想，那你觉得台湾大众关心当代艺术吗？

蔡康永：我觉得大众不太需要这个东西。这个问题很有意思，我跟一个朋友吃饭，他是常玉（画家——记者注）的专家，他跟我说，我觉得现在知道常玉的大概有几十万人，我说我认为大概只有几千，他说你疯了吗？怎么可能只有几千人？

我说那我们现在就来做测验，他说我绝对打败你，他就立刻冲到百货商场电扶梯旁边去拦截，去问顾客你听过常玉吗？问了20人，全部失败，没人听过。然后我说，不要说常玉，连张大千都没有人知道，他说放屁。服务人员拿咖啡过来，我就问，听说过张大千吗？服务人员就说，我马上去网上查一下，然后朋友就崩溃了。我说张大千、齐白石、毕加索从来都不是大家生活中的一部分，更不要说当代艺术了。

新京报记者 沈河西 编辑 走走 校对 翟永军

值班编辑 花木南 吾彦祖

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