赵冬梅你现在在哪里（赵冬梅x张宏杰x郑小悠x姜萌）

“历史非虚构写作”这个概念是否成立？历史学的专业训练是否会磨灭一个人的写作才华？我们该怎么看待历史写作的心理分析？2021年7月24日，在中国人民大学《中国公共史学集刊》、社科文献出版社历史学分社、全现在、北京红楼公共藏书楼联合主办的第二届鸣沙史学嘉年华第二场“叙事的转向：历史非虚构写作的实践探讨”中，北京大学历史学系教授赵冬梅、中国人民大学历史学院研究馆员张宏杰、国家图书馆副研究馆员郑小悠以及中国人民大学历史学院教授和《中国公共史学集刊》主编姜萌，从历史学的叙事的转向出发，讨论历史非虚构写作的各种问题。

“历史非虚构写作”这个概念是否成立？

姜萌提到，鸣沙史学嘉年华“历史非虚构写作”的主题在史学界里引起了一些争议。有些学者认为，历史本来就是非虚构的。“历史非虚构写作”这个概念是危险的，因为这可能容易变成炒作的噱头。另一些学者认为，“历史非虚构写作”这个说法确实存在。为了提高历史学在大众层面的影响，加强历史非虚构写作是应该的。所以，我们该怎么看待“历史非虚构写作”这个概念？

姜萌（本文图片由主办方提供）

赵冬梅表示，前辈们质疑“历史的非虚构写作”是有道理的。但赵冬梅表示，她的《千秋是非话寇准》、《大宋之变》、《司马光和他的时代》、《人间烟火》和《法度与人心》肯定属于非虚构写作的范畴。在知识上，她的这些作品是“靠谱”的，又同时是面向大众的，也属于学术作品。

赵冬梅不认为，大家要通过写作形式去定义一本历史著作是否属于学术著作，是否“学术”的核心在于有无新东西。没表述过的观点、没用过的新材料、对材料的新解读，都是新的创见。这些新东西构成了新的历史叙事。

赵冬梅提到，历史学者都是从学院里出来的。学者所研究的问题相对集中，论文和著作都是问题导向的。但是，历史研究里的真知灼见最终要走向普通受众，成为大众记忆的一部分。所以，历史学家有责任把研究成果以相对通俗的方式，准确地传递给社会。赵冬梅还提到，她的“祖师爷”邓广铭先生就写过不少人物传记。在邓广铭去世之后，周一良写了一篇纪念文章，说邓先生不仅研究历史，而且还写历史。这句话给赵冬梅留下了深刻的印象。

赵冬梅还认为，我们没有资格特别武断地去评判古人，但我们要理解古人。历史学家只需要向读者提供历史事件的细节过程，读者自己会读出他们想得到的历史教训。

赵冬梅

张宏杰赞同赵冬梅的观点——面向普通读者的写作是历史学最终的出口。专业的历史研究者，他们为通俗历史写作者提供了“食材”。而像张宏杰这样的通俗历史写作者就像“厨师”，他们把“食材”加工得色香味俱全。当然，现在有些“厨师”为了收入不择手段地往食材里加入大量“添加剂”，比如，标题党等，这会让历史读物缺乏营养。所以，张宏杰写的历史读物都需要经过基本的史料考辨阶段。

郑小悠提到，在她还没有正式进入历史大门之前，她只是一个历史爱好者，还在网上小有名气。她当时有个论坛，大家会在论坛上讨论清代人物。后来，清宫穿越小说的热度很高，很多晋江、起点上写清宫小说的作者都是从郑小悠的论坛里出来的。郑小悠自己也是晋江的写手。之后，郑小悠走上了学术道路，但她希望她能找回自己在读硕士博士之前面向大众的交流能力。于是，郑小悠就把在博士论文中未用上的“边角料”拿出来重新组织，加上背后制度史、社会运行和与当代对比的分析，写出了《清代的案与刑》。看过这本书的读者肯定要比看过郑小悠博士论文的读者多，许多法律工作者都对这本书非常感兴趣。

历史学的学科训练并不会磨灭一个人的写作才华

姜萌提到，许多同学在本科阶段之所以选择学历史，经常是因为他们在中学时代读了如《明朝那些事儿》这样的著作，才选择学历史。但是，在进入大学后，历史系的学生从本科就开始接受学术规训，提高他们的学术素养和写论文的规范性。这会不会扼杀他们的创作或写作表达的能力？

赵冬梅不认为历史学科的训练会扼杀优秀的历史写作者，历史系依然培养出像郑小悠、周思成这样的优秀历史写作者。经过历史学去除浮华的训练后，一个人的才华是不会消失不见的。历史写作要训练学生去掉文字的浮华，表达内容本身。历史学的论文是一种说明文，而不是高中的议论文，因为作者要说明自己的观点。

张宏杰

张宏杰的博士导师是葛剑雄，他主要研究历史地理学。但是，在张宏杰写博士论文的时候，他跟葛剑雄说，他挑了很多历史地理学的题目，但是都觉得他会写得很勉强。如果让他写自己想写的东西，他能保证论文写得很好看。张宏杰想研究曾国藩的收入与支出。因为他在文献当中发现了曾国藩手书的账本，他打算以此为基础，复原清代京官的经济收支状况。最后，这个博士论文扩展到了曾国藩一生中的经济收支情况。这个领域以前没人深入研究过。这篇博士论文一开始在中华书局出版，起印的四万册全卖光了。对于有点学术含量的书来说，这算卖得很不错的。所以，非常“学术”的内容也可以表达得很亲民。

我们该怎么看待历史写作的心理分析？

姜萌说，在书写历史分析的时候，我们该怎么看待心理分析？有时候，分析只是作者的一些推测，而没有来源根据。

赵冬梅认为，现代人在分析古人的时候，需要跨越观念的鸿沟，大家不能拿今天的条条框框去衡量和判断古人的行为，而是要回到历史情境当中。分析需要贴着所写的历史对象走。康熙为了证明满洲的学问也是好的，就出了题目同时考满族官员和汉族官员。汤斌看了满官写的文章，笑得鼻涕都流出来了，后来汤斌就“凉了”。这背后体现出康熙狭隘的满人心态。这些细节会被以前的史学家们抛弃，因为这些材料根本没法用。皇帝的心理太重要了，但传统史学却不重视它。

张宏杰特别同意赵冬梅的观点，要了解一个历史人物，就要尽量回到历史现场，设身处地地为他考虑。如魏忠贤、吴三桂、海瑞这样的人物，如果大家回到他们的历史时代里，处在他们所处的历史压力之下，大家就会明白他们所做的选择。在山海关，吴三桂准备回北京投奔李自成的路上，听说自己的爱妾被大顺的一个将领抢走了，自己的家人也被抓起来严刑拷打。在这种情况下，假如大家是吴三桂，大家还会乖乖去北京投奔李自成？还是会跟吴三桂一样做出同样的决定？当我们把自己放到古人的具体情境里，古人的很多选择和动机就都能够被理解。

活动现场

当然，史料还是第一位的，历史写作者不能先入为主。做研究的时候，研究者的观点应该随着材料的变化而变化，研究者不能专门为了迎合自己观点，挑选材料来研究。

赵冬梅认为，不管历史写作者最后的产品是什么，也不管历史写作者以何种形式表达，若要追求真知，历史写作者的做法都是一样的。研究者在阅读中会产生一些问题，然后他们会去阅读前人的研究成果。如果在前人的研究成果中，他们找到了满意的答案，那事情就结束了。若不满意，研究者不能先下结论，而要跟史料进行“亲切的交谈”。只有反复阅读史料，才能读出自己的体会。若先有结论了，然后找自己想看的史料来论证自己的结论，而不看对自己观点不利的史料，这是等而下之的做法。稍微高级一点的做法是，研究者要想，该怎么反驳掉那些不符合自己结论的史料。其实，若走到了这一步，研究者应该想想，是不是还存在着另外的可能性，解释本来就应该是多义的。历史学有着很高的门槛，因为做历史研究需要扎实的史料研究功底。

郑小悠

郑小悠提到，她的《年羹尧之死》和《九王夺嫡》是宫廷政治作品，但她的生活离宫廷政治非常远。而且，在宫廷政治中，历史材料和实际情况之间是有距离的。《实录》、《起居注》所记载的材料是不能完全相信的。所以，她需要用分析去处理从官方的记载到实质上复杂的政治斗争之间的距离。经过各种不同史料的比对后，她能得出一个最可能的结论。但是，郑小悠也会告诉读者，最后的结论只是经过一系列逻辑论证和对比辨析后的结果，历史上的真相是否如此，她并不清楚。把逻辑分析的过程给读者展示清楚，是历史写作者能做到的。

嘉宾 | 赵冬梅、张宏杰、郑小悠、姜萌

记者 | 徐悦东

编辑｜张婷

校对｜王心