杨思斌教授（专访历史学者杨斌）

李佩珊

小小一枚海贝，竟是最早的全球性货币。

澳门大学历史系教授杨斌在他最近出版的中文版著作《海贝与贝币：鲜为人知的全球史》中，指出作为货币的海贝构建出了一个存在超过两千年、横跨亚非欧大陆的“在商业和文化上紧密联系的世界”，即，“贝币世界”。

在这个“贝币世界”中，云南贝币的崩溃和黑奴贸易的昌盛有着呼吸相通的隐蔽联系；同时，突破了以往学者的认知，杨斌指出海贝虽然流通各地，但并没有成为中国最早的货币，因为在此“地方性”战胜“全球性。“在全球性和地方性两种势力的相互博弈中，促使海贝成为了第一种全球性货币。”他如是写道。

虽然古代政府不断尝试控制和垄断贝币，但市场扮演了推动贝币扩张及走向失败的那只看不见的手。在“贝币世界”中的大部分广阔区域，是“市场而不是国王带来了海贝”。作为原动力的市场，几乎以一己之力推动了海贝货币化，以及贝币的全球化。

作为最早提倡并实践从边疆看中国的学者之一，杨斌着重关注了云南为何能成为使用海贝的“飞地”。在经济观察报对杨斌的访谈中，我们除了更细致地探究“贝币世界”之外，勾连东南亚以及印度洋贸易世界的云南也成为了我们谈话的重点。自古以来，云南不仅是重要的白银产地，也是重要的铜矿产地，但是相当长的时间里却以海贝作为经济活动的媒介。在清朝，滇铜成为了铸钱的唯一来源，推动了康乾盛世的出现，这揭示了作为帝国边缘的云南，也曾经决定了帝国的中心。

而正在准备的下一本书中，杨斌将更聚焦作为亚非欧大陆贝币供应地的马尔代夫，通过这个在目前大国、帝国研究的潮流当中相当微不足道的地方，揭示早在郑和下西洋之前，中国和印度洋的来往。

|访谈|

经济观察报：您将最早的全球性货币——贝币，所结合起来的“在商业和文化上紧密联系的世界”称为“贝币世界”。为什么这个世界中，市场可以成为最重要的因素，而国家因素的影响非常低微？在您的书中，也可以看到国家的试图干涉。

杨斌：这个问题涉及国家这一人类社会的组织形式。首先，国家不是从来就有的。在国家产生之前和之后，人类社会有许多其它的社会组织，如家庭、氏族、部落、村落等等。第二，国家也不是单一和均质的，它包括王国、城邦、联邦和帝国，有些中央集权，有些是松散的联盟，有些商业性质非常浓厚，有些军事扩张的趋势明显，有的宗教因素鲜明。以中国而言，自秦以后就是中央集权的国家，而且集权不断加深，但比如印度，这样的趋势就不明显。因此，并非所有的国家都会干涉市场，限定市场；相反，它们自然而然地接受市场，融入市场。简单而言，那就是国家在市场之中，而不是市场在国家之中。

当然，泛泛而言，某个国家政权必然有它的特殊利益。这个利益与市场并不一致，在这些时候，它就会倾向于干涉市场。铸币，比如说，历史上就是政权合法性来源的一个基础和象征，因而集权的国家往往要垄断铸币，禁止外流；或者垄断外来货币的进入等等。这在中国历史上是常态，但在亚非欧大陆其它地区并非如此。

经济观察报：云南自古以来就是东亚重要的白银产地，但在您的书中我们可以看到，云南在相当长的时间内是使用海贝作为经济活动的媒介的，为什么会出现这种现象？

杨斌：云南的白银从汉代就很有名，如当时著名的朱提银。到了三国时期，南中的金银等物资也是诸葛亮北伐的重要物资基础。但是，在明代之前，白银还很难说就是云南的货币。这有许多原因。第一，白银是贵金属，也就是大钱，很难在日常生活中流通使用。第二，长期以来，云南的白银是官方垄断开采，官方也没有统一铸币，这就妨碍了白银成为货币，或者成为日常生活中的货币。因此，云南社会到了南诏时期就急需一种可以满足百姓日常交易需要的小额货币。这样，质地均匀、体积微小、坚硬耐磨的外来物海贝就被选中，成为云南七八百年间使用的货币。

值得注意的是，我们在研究历史上的货币的时候，往往有“金银中心主义”，关注金、银、铜这些贵重金属制成的大额货币，而忽视了日常生活中老百姓使用的小额货币，或者说零钱、碎钱。前者或是国家法定，或者国家垄断铸造，是精英的钱。后者自发产生，有时并没得到国家承认，甚至为国家禁止，但它的确是老百姓日常生活不可或缺的一个部分，绝对不可以忽视。除了海贝之外，比如说，在印度西部，人们还把杏仁核作为小钱使用。

经济观察报：明清以来，中央政权都对云南进行了改土归流式的改造与渗透，这个过程一直持续到新中国成立之前。人类学者詹姆斯·斯科特曾经提出过“赞米亚”的概念，意指特定群体逃避国家空间。作为一直被中央政权觊觎的区域，海贝在云南多次替代官方颁发的货币，是否同样也能视作一种“弱者的武器”？

杨斌：“赞米亚”是人类学家的概括发明，具体存不存在是个问题，我本人持怀疑态度。在海贝一书的最后一章，我也比较讨论了“赞米亚”和“贝币世界”这两个概念。

斯科特所说的“赞米亚”就是东南亚大陆到印度东北部的山地社会，他认为山地族群故意逃避国家，这个概括并不符合历史史实，至少从中国-缅甸-泰国边境看。历史上，这些山地社会相当积极地参与大国间的交流和冲突，虽然大的背景是大国向这些山地的扩张，因此，他们不但是国家冲突的结果，很多时候也是国家冲突的原因。比如说，在明代，当缅甸向北扩张时，山地社会就会向明王朝求助，导致冲突扩大升级。反之亦然。因此，我不认为云南的贝币是“弱者的武器”，它不过是云南和东南亚以及印度洋世界紧密联系的一个代表而已。

经济观察报：众所周知云南盛产铜矿，在中华帝国体系中，长期扮演了原料产地的作用。能否请您谈谈在明清帝国的财政体系中，云南的铜扮演了怎样的角色？我们追溯清帝国晚期的衰落，能否从云南铜矿业的起伏与变化中找到线索？

杨斌：这是一个非常宏大当然也是非常有意义的问题，这也是我的博士论文中谈到的问题。2018年，我在纽约碰到芝加哥大学的艾恺教授，他是我的导师(AdamMckeown)的导师。闲聊时，我们就谈到了帝国的扩张与崩溃这个问题。我用了喜马拉雅山为比喻，来形容帝国过于庞大而无法维持（self-repro－duction）,并最终崩溃（collapse），这就像地球上的山脉，无论如何宏伟高大，都不可能超过海平面一万米。因为到了这个高度，其自身重力就会把它压垮。这就是为什么珠穆拉玛峰高度只有8848米的背景。

元明时期，云南成为中国的一个省，清代承袭了这个制度，可以说达到了中华帝国向南扩张的最南边。这时的清王朝面临着“铜荒”这个明代就已经非常严峻的问题。也就是说，国家没有足够的铜料来铸造铜钱，而铜钱是国家唯一的法定货币（白银不是）。

这不但是财政和经济问题，也是政权合法性问题。因此，清王朝不得不从东亚贵金属的重要产地日本进口铜料，甚至在日本限定中国商船数量以及贸易量的情况下（这对自居天下中心的清王朝是某种羞辱），康熙皇帝也不得不弯腰接受，继续派船前去日本购买铜料。不过，日本的铜料来得太少太慢，始终无法满足清王朝每年的需求。正在这时，康熙平定了云南的吴三桂叛乱，云南地方政府因为财政困难请求用本地的铜料开矿铸钱。以后随着云南铜矿开采的兴盛，云南生产的滇铜逐渐取代了日本来的洋铜，成为清王朝铸钱的唯一来源。

从乾隆至嘉庆年间，云南每年产铜几乎都在一千万斤以上，每年运到北京在六百万斤左右（即滇铜京运），这是一个巨大的工程。以此而论，没有滇铜，没有云南，就没有一百多年的康乾盛世。因此，云南的滇铜，揭示了帝国的边疆（边缘）对帝国的中心以及整个帝国的决定性意义。从这点上说，不是中心决定边缘，而是边缘决定中心。

太平天国起义之后，滇铜京运就中断了。这或许标志着传统的帝国模式到此为止？此后，银元、银币也大量出现，中央与地方也开始铸造银币，这就是另一个故事了。不过，在太平天国之前，无论是云南的铜矿开采，还是滇铜京运都遇到了中国历代政治经济的痼疾，那就是因为官方垄断而效率低下，甚至整个行业、产业被扼杀。在这个意义上，云南的铜，对于帝国的盛世与衰落，不但有实际的影响（甚至是关键的一环），还具有隐喻的意味。

经济观察报：云南一直是您重要的研究对象。为什么您最初会对云南感兴趣？云南作为一个经济体，具体在印度洋贸易圈中有着怎样的地位和作用？

杨斌：我在出国攻读博士学位之前，不但对世界史几乎没有了解，对中国历史也知之甚少。到了美国念世界史（国内叫全球史），完全是两眼摸黑。等到一年两年后有了一点模糊的概念，就遇到了选择确定博士论文的难题。最后我想到，世界史的一个永久的主题便是文明或文化的交流，而这些交流在边疆地区体现最为突出。所以我就把目光放在了中国的边疆。北方边疆或者说长城边疆，时空实在过于广大，而族群、国家之兴衰，语言文字之丰富，实在难及。于是我转到了西南边疆，也即是云南，发现这里历史地理大致稳定，政权也相对单一，所以就误打误撞选择了云南。

云南作为经济体，从目前的文献看，受到印度洋世界的影响比较大，可以说是印度洋在东亚的某种极地。云南对于印度洋世界有什么样的影响，这点我也没有研究。初步判断，在很早之前，如唐代，印度洋世界的人已经了解到云南是通往中国的一个通道或门户。

经济观察报：随着历史学界对“中国”这一概念在历史上的追溯，越来越多的历史学者热衷于“从周边看中国”。但是大多数学者是从东北亚的视角或者以游牧民族作为比较对象来进行的，您长期关注云南以及东南亚地区，关注西南边陲人群，以及以缅甸越南等周边政权作为比较对象，能否对其他观察有新的补充或批评？

杨斌：我可以自豪地宣称自己也是最早提倡并实践从边疆看中国的学者之一。国内国际许多学者从内亚或东北亚看中国，因为他们意识到了中原地区和北方游牧社会两三千年来的冲突和融合，意识到了中华帝国的复杂性。这些研究，如罗新的著作，都是非常具有启迪意义的，但我本人由于训练和学识有限，无法从事这方面的研究。

我从西南，加上近些年来从海上来看中国，一方面是呼应从内亚和东北亚看中国的学术潮流，也就是说，我们不但要从北往南看中原，也要从南往北看中原；另一方面也是修正单从北往南看中原，也就是说，从南往北看中原同样重要，而且也不一样。这两三个角度互相补充，互相修正，互相平衡。

经济观察报：您对“全球在地化”的一个很好的论证，是展现了云南贝币的崩溃和黑奴贸易之间的联系，以及贝币最终没有在中国成为货币，您可以具体讲一讲吗？

杨斌：货贝和环纹货贝在人类历史上普遍成为货币，因此，贝币也可以说是最早的全球性货币。可是，海贝在商周时期的中国，恰恰和印度、东南亚和西非地区相反，没有成为货币，这就是我所说的全球在地性。作为全球性货币的贝币，在各个地区表现是不一样的。

那么，为什么海贝在印度可以成为货币，在商周的中国却不行呢？

某些物品会偶尔或经常承担价值尺度的功能，这种物品（如商周时期中原地区的海贝）有可能发展成为货币，我称之为货币候选物 (money candidate)。这些货币候选物能否演变为（被社会接受为）通用货币，取决于许多因素。除了它们的物理特性或优势（如体积、重量、可携带性、耐磨性以及本身价值)外，供应的平衡最为重要。供应的平衡，是指一种持续的、不断接近充足的供应，即不会出现极度短缺或者过于充足现象的供应。

随着某个社会的发展，必然出现对货币的需求。买卖双方也必然寻求，并从货币候选物中挑选某种形式的货币。而某货币候选物能否在这个挑选过程中战胜其他候选物从而脱颖而出，取决于它是否具有持续的供应来满足市场的需要。假如没有充足的供应，某个社会无法持续获得这种货币候选物，那么这种货币候选物自然无法为这个社会的市场提供数量充足的货币，市场和这个社会便会在第一时间排除这种货币候选物；如果供应太过充足，这种货币候选物会出现贬值现象，导致它在竞争中被淘汰。因此，在稀缺性这个大前提下，满足相对充足之供应这个小前提，是货币候选物（也就是海贝）成为货币的根本条件。

在商周中国，海贝的稀缺性很好，但它缺乏相对充足供应这个小前提，原因要从海贝的供应链中去找。距离是一个关键问题。海贝的产地马尔代夫离中国实在太远了，从那个印度洋岛屿到中国要经过干山万水，中间还要经过许许多多的国家和社会。因此，从经济的角度上说，海贝从这么远的地方到达中国，运输成本很高，而从一地到另一地辗转的转口贸易导致很难保持相对稳定的供应。价格高昂且供应不稳定自然就排除了海贝成为货币的可能。假设（这只能是而且永远是虚拟的假设)海贝在古代中国成为货币，那它也一定是所谓“大钱”，因为它背后有着高昂的运输成本。

因此，马尔代夫和古代中国的距离排除了海贝发展成为中国最早的货币的可能性，即使海贝在商周时期已经承担了货币的部分职能，即使海贝后来在印度、东南亚和西非成为完美的货币。海贝的稀缺性使得其在中国和印度都是财富的象征。但在印度，由于相对充足的供应，海贝转化为小额货币；而在中国，由于没有解决供给问题，海贝显著的稀缺性使得它在古代中国只能是贵重物，只能是财富的象征，而不能成为货币。

经济观察报：贝币作为最早的全球性货币在单向流动后的崩溃，在我看来，是提前演示了金银本位制货币的崩溃。这是否在侧面上印证了，从实物货币迈向信用货币是不可避免的？对于未来的货币风险，贝币是否可以给予我们一些启示？

杨斌：我不是经济学家，只能泛泛而谈。从贝币看，或者从铜钱乃至银元看，人类社会发展到某个阶段，以信用货币来取代实物货币的确是个趋势。关于未来的货币风险，以贝币的教训来看，一要警惕过量供应，二要警惕新科技导致的不可测变数。我的意思是，欧洲帆船发现新航线的发现，这一航海技术导致了贝币世界乃至全世界翻天覆地的变化。当然，这不过是一个作为外行的历史学者杞人忧天而已。

经济观察报：《棉花帝国》是近年来我们很熟悉的全球史著作，事实上，进入大众领域的全球史著作都基本集中在类似棉花、茶叶、鲜花这样的商品，书写货币的全球史和商品的全球史是否是很不一样的？全球史是否天然更和“贸易”这个过程相关呢？“大历史”这个概念在前些年也比较火热，和“全球史”之间又是怎样的关系？

杨斌：全球史主要体现在商品史，这可能是国内大众读者的印象。实际并非如此。以全球史的先驱，也就是《哥伦布大交换》的作者Crosby而言，他的开创性研究在于环境史、科技史和医疗史。当然，商品由于它的流动性，很容易就成为全球史的对象，也容易得到大众读者的青睐。因此，全球史的确天然得和贸易相关，或者说，全球史天然得和流动相关，我指的是跨区域的流动，包括物、人、信息和观念。

大历史和全球史是密切相关的。大历史倡导长时段宏大区域的研究（如人类或宇宙的历史），全球史也有这个倾向。如我的两本英文专著时间跨度都在两千年以上，其它任何专门史的研究几乎不会涵括这么广阔的时空范围。

经济观察报：您在这本书中指出，马尔代夫是亚非欧大陆的贝币供应地，然而，马尔代夫的贸易地位在人类历史中并没有得到重视，这是为什么？您的下一本书，Discovered but Forgotten: The Maldives in Chinese History选择以马尔代夫为主角，可否提前剧透一下您将关注一些什么问题？

杨斌：马尔代夫被忽视，第一，这是近代经济大转型的结果，它从19世纪以来的确不重要了。第二，这是学术界的旨趣问题，没有人或者很少有人研究，得不到学术界的重视。历史学界，大家都在研究西方或东方，而研究东方的都在研究大国或帝国。在提倡大国、帝国研究的潮流当中，马尔代夫实在是太不微不足道了。

我的下一本书，目前基本有了英文稿，准备下个月联系出版社。其主旨在于以马尔代夫为契入点，探讨郑和下西洋的基础，也就是前郑和时代中国和印度洋的来往以及产生的印度洋知识以及传承（包括遗忘）。