上海知青王安忆简介（与张新颖七次对话）

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......“图画书界奥斯卡”

我只能过一种虚拟的生活，像阿城说的，你们这种人是将命托出去的，托给了虚构。

——王安忆

如果把谈话比喻成河流的话，我并不想事先为它准备好河道。

——张新颖

《谈话录》

王安忆、张新颖/著

译林出版社

2019年4月版

本书是王安忆和张新颖两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。

在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦陈文学道路上的几次重大转折。她回忆了诸多往事，分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。

自行冲刷出河道的对话

文：朱灿

评论家张新颖在其一本书的序言里曾谈到这样一种认识——“时间在里面”。这本书不神秘，书的名字也叫这个。一直印象深刻，因其容易明白之处在于，我们“在时间里面”，而难于做到“时间在里面”。难做，源自这里面还有一个自觉的东西，我们都是寻常人，“自觉”这种东西，可能我们也只能回头找，在那些过去了的切切实实的日子里、事情里，在那些由经历衍变而来的经验里找，而最终走出经验，这时才能找到它，并体会到这种“自觉”带来的欢愉——它照亮自己。

唯有照亮自己，才能见着那些淌过自身的时间，它们过去了，但不固定，依旧虎虎生风姿态盎然。《谈话录》，从这个角度来讲，也是一本存储着时间的书，这些时间依旧附着在那些平凡而不安静的小事上，它们在向观望者诉说。

开篇，张新颖有一个非常非常好的说法：“如果把谈话比喻成河流的话，我并不想事先为它准备好河道。”这是实话，河道从来不是早就被谁准备好的，它是河流自己缓缓冲击形成的，是河自己决定流向哪儿。

交流亦是如此。按常规思维去想，一个批评家和一个作家交流，更多的是一问一答。实际上却并非如此，这本书中，其实问答的比例不重，更多的是谈论，以陈述的方式进行的。陈述意味着分析的进行、判断的推进，但它们离结果还相距甚远，甚至可以没有结果。没有了结果，很多事情就在这样的交流之中出来了。这样的方式才能带来“自觉”——一种交流上的。

交流对象的选择是相互的，如果从《谈话录》的体量上来看，可以理解为张新颖选择王安忆来作为交流对象，这样的选择，除开工作关系之外，还有一点——王安忆特别擅长“看”。

她看过许多地方，许多人事，从小的幼儿园，到长大后下乡，回来工作，再继续求学写作，等等。前面几十年的泰半经历，在她那一辈人那儿是常见的。但很明显的，王安忆所见的又不同于很多人，小时候与保姆生活，保姆是扬州乡下人，在她那儿，王安忆看到了一种“鲜艳的颜色”，这样的颜色带给她一种非常“清爽”的感觉，即使山河动荡时势如涛，这样的“清爽”却如此敞阳，甚至于可以说，这样的“清爽”既照亮了此后的一段路，也“照亮”了后来的写作岁月。

“

随之而来的特殊时代里，那些滋生而出的苦闷甚至绝望感，在她那儿，则看得明明白白清清楚楚——大部分源自时代，另外的则根植于个体的生命，时代气息激烈地裹挟着个人，个人极其容易地被卷入到社会脉动中，因其看清，心理上能稍得一宽敞之所，由是，便能依循自己的某种感知而“使精神上有一个逃避的地方”。

”

能看见个人与社会、时代的纷繁纠葛，自然能看到为其他人所忽略的东西，一些特别重要的东西。

王安忆在“看”汪曾祺先生时，看到了两个东西，一个是劳动，一个是享受。回望我们的文学及文学史，如此去看待“劳动”，是极其少见的。而劳动本身是蕴含“快乐”属性的，忽视这个问题，写出的劳动，则必然不会带着享受的性质，这样的“劳动”其实是缺失的。也即是，在此一点上，王安忆的所“见”在拯救“劳动”本身。

因为看到了这些，我们会发现，在王安忆的笔下，少了一种“怨”，她所写出的“怨”也只是根植于人生命本身的阶段性的、生活性的“怨”，而非支配着“谈劳动而色变”这一现象的背后力量所蕴生的“怨”，前一“怨”尚有可解之机，后者则是死结。

《谈话录》中，王安忆谈到了许多过往的事，这些事，正是“谈话的河流”自行冲击出来的河道。这自然需得有人愿意陪你一起冲击出一条河道来。不求渚崖之间不辨牛马的壮阔，但有顺遂自然的态度，则生机自蕴。

张新颖和王安忆交流了那么多，正好呈现了一个作家是如何成为一个作家的。不一定是需要一个有写作背景的家庭，更需要你会“看”。

“看”这一动作，本身就意味着打开，打开自己，让生活进到生命里来，它进来了，个体的人才有机会出去，出去了，才能“自觉”，惟其自觉，才能照见自己。

对话选读

张新颖：说到戏剧，你喜欢戏剧我也是想不大通的，这个是因为受父亲影响还是怎么？

王安忆：戏剧和文学连在一起的呀。

张新颖：不是啊，我是这样感觉，戏剧和小说比较起来，戏剧是一种很夸张的，不自然的一种艺术，而小说是日常性的，不一定像戏剧那么集中啊，那么冲突啊——所以我觉得它们两个在性质上有很多地方是相反的。

王安忆：年轻时我也这么认为，并且经常要强调我是要取消戏剧性的，可是戏剧性和戏剧是两个概念是吧，事实上现在我就觉得，戏剧它有一个把小说里面很隐性的东西变成显性的功能。

小说应该是做的，一定要去做的，就是你一定不能和生活是一样的，这点我现在刚刚搞懂了，刚刚自觉地去做。它一定是做出来的东西，它绝对不是一个把生活原型照搬上去的东西。而戏剧把这些东西显性化了，它一上来就告诉你，此和彼是不同的，界限分明，我觉得这很好。

我记得小时候看契诃夫的剧本《海鸥》，真是感动得热泪盈眶，其实我到现在来给人家复述这个故事还是不很能复述出来，我始终是有一个问题，就说那个女孩子，她出去学戏剧，她那么失败地回来，我的问题就是，为什么要表现她的失败？我到现在还在问这个问题。

我很喜欢看契诃夫的《海鸥》，就是说一个女孩她失败到这种程度了，可她还在舞台上，站在那儿。我觉得戏剧很好，喜欢看戏，真的喜欢看戏。

上海译文出版社2014年版

张新颖：这个是不是一种补充？比如说，戏剧可以看得热泪盈眶，看小说你也会这样吗？

王安忆：小说更可以热泪盈眶。像我这人看电影一般不大会的，最容易热泪盈眶就是看小说，语言的力量特别强烈。你看雨果《悲惨世界》的电影，冉阿让最后和那个小姑娘珂赛特讲，我现在还记得：你是那么的幸福，你母亲是那么的不幸。音乐啊，又是什么大特写啊，可感动你的还是那些语言—你是那么幸福，你的母亲是那么不幸—直感总是有限的，不像文字有那种无限性的。

张新颖：那么我们再回到刚才那个话题，就是那次在美国，通过陈丹青是不是还认识了其他一些中国人，接触了一些什么？

王安忆：没有，陈丹青这人生活很封闭的，你不要指望他有什么社会生活。你说很奇怪吧，陈丹青在美国的生活，一个是很封闭，另外一个就是很像匠人，就是画画，其实艺术家吧，真的就是匠人。

张新颖：他现在画不画，他现在不画了？

王安忆：一说这话他好像又那个了，他上次还发脾气了，一天到晚叫我画叫我画。我也不晓得这有什么好生气的。我就觉得一个小说家就得一天到晚写小说，画家就是不断地在画，哪怕你画的只是素描或者素材，你也得画，这是个重要的标志，标志你是一个画家，不是标志，说标志不好，就是说你在过着一种绘画的生活。

这很糟糕的，一个职业的专业性慢慢消失以后吧，你要找回来都找不回来了，真的很难找回来了，我觉得他是很聪明的，他知道自己的问题，他太知道了，所以他就会这么发火。

张新颖：最近看到你们之间讨论一些问题的对话，觉得有时候特别能互相理解。

王安忆：在我的生活当中，我觉得和陈丹青的交往是重要的，虽然有时候会生气，可是我觉得他真是我一个思想的伴侣，我们会很长时间不谈话，可是忽然之间会谈，就像昨天刚刚谈过的一样的，会在某一点上达到契合，互相特别能够提供材料或者说提供一种积极的反应，会谈得很好，但是也会非常非常谈不拢，也会有这种情况，但我就觉得始终是可以在一个水平线上。

今日新媒体编辑：袁欢

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