为什么很多人以为我是上海人（永远的外地人还是名义上的上海人）

2020年12月19日上午，后空间社会学系列讲座第二季迎来了第三期主题分享，来自加州大学伯克利分校跨学科研究专业的徐舫博士为近120名线上听众带来了题为《永远的外地人还是名义上的上海人？——语言批判、社会阶层和地方身份的模糊性》的讲座。

讲座由同济大学社会学系教授、中国社会学会社会地理学专业委员会理事长朱伟珏主持，华东师范大学社会发展学院李丽梅副教授、上海财经大学社会学系副系主任苏熠慧副教授担任讲座对谈嘉宾。

---

以下为主旨分享全文：

（文字内容已基于讲座内容进行整理、校对与修改）

朱伟珏：今天我们特别开心请到了我们的徐舫老师，为我们带来有关上海方言的研究，关于新移民来到上海后如何适应，这些人在融入城市生活或者说融入上海的过程中遇到了一个非常巨大的障碍，就是语言，这个障碍等一下由我们的徐舫老师来专门解读一下。我简单介绍一下徐舫老师，徐舫老师是加州大学伯克利分校跨学科研究专业的讲师，也是城市社会学家，她主要的研究领域是社会融合与排斥，这方面是和语言有关的，包括语言文化危机与认同等等。

今天我们同时还邀请到了两位嘉宾，第一位嘉宾是华东师范大学社会发展学院的李丽梅副教授，李丽梅老师也是研究城市问题的一名学者，她对城市研究的实践，包括她自己的一个关注度也是非常高的。她主持了一个公众号，叫城读，城市的城，读者的读，也受到了很大的关注。我记得在去年城读五周年的时候我们特意邀请了李老师到南昌路的一见图书馆来分享了一下她公众号的一个活动。另外一位嘉宾是苏熠慧老师，她是上海财经大学社会学系的副教授，也是社会学系的副系主任，她的研究方向是劳动社会学和性别社会学。我记得前几年我也在财经大学一次会议上跟她有过直接的一些交流，所以其实我们都是比较熟悉的。今天我们徐老师讲完以后，我们的嘉宾老师也会和我们徐老师进行一些探讨。

我也经常忘记做自我介绍，也稍微介绍一下。我是同济大学社会学系的教授，常年从事城市社会学的研究，最早的时候主要做理论研究，早期是专门做法国社会学家布迪厄解读研究的，研究兴趣比较广泛，包括社会心理学、文化和消费社会学这一块。从14年开始，我完全转向了城市研究，比较多的是做消费，城市消费社会学这一块做的比较多。下面我就不啰嗦了，直接邀请我们徐舫老师为我们带来她的研究和分享。

徐舫：首先我很感谢朱老师邀请我参加这一次的后空间社会学系列讲座，今天我要讲的话题是2017年的时候回上海的时候做的新研究，然后也会结合我以前2013年的时候写博士论文的时候，关于上海话的没落及上海话未来的一个研究。从今天的讲座题目上大家就可以看到，我在讨论的是一个新上海人的问题，然后朱老师也和我说是不是用外地人这个词，用上海话来说会比较“触心经”，就是让人觉得不舒服。但是我觉得这个词是很大程度上代表了上海人对于新上海人，或者是说并不是在上海出生长大的人的称呼，包含了一种歧视的含义在里面。我觉得如果我们要面对，或者说是改变这样一个歧视的现状的话，我们应该从一开始就正视它的存在，所以说我也表达了我的希望，希望能够用这个词——外地人。其实用英文的时候，我也和其他的学者讨论过，一些文献上也指出很多时候说是移民的话，他们会用 Outsider，外面来的人，但是我想来想去，我觉得说我还是想用英文的Outlander，外地人。

为什么上海本地人会要用外地人这个词，为什么新移民会觉得外地人这个词不舒服？其实是有原因在里面的。今天的讲座的大的背景研究是，上海从90年代开始只有800万人口，现在是2400万人口，很多的新移民来到了以后，就会面对的这样一个问题：很多上海人非常自豪自己的上海人的身份，认为老上海的时候，我们是西方化的，有这样的文化，要显示出自己的不同。那么现在在上海的新上海人，或者是说外地人已经占了超过1/3的人口，怎么来看待整个一个人口结构的变化，怎么看这个变化对城市文化带来的影响？或者是说怎么看待不管是社会阶层上，还是身份上，还是文化上，还是语言上的不同。在这样一个背景下，我就希望来探讨一个关于上海人的定义的问题。

其实有不少学者也写过这个问题，比如说复旦大学的于海老师他也写过文章，余秋雨也写过上海人会有一些行为模式或者说思维模式的特性，有正面的、负面的。我的话，希望通过这个项目来研究和讨论，就是说在上海人的定义里面，身份里面，上海话的熟练程度到底有多重要。研究的大的政策背景是国家语言政策，还有是户口的一个开放的政策，或者说上海市政府在人口流动方面的政策，这些其实看上去并不是和上海话或者说上海人的身份直接相关的，但是如果我们仔细来看，仔细来想的话，其实都是有一定的关联。

我今天的研究是基于深度访谈的定性采访，2013年的时候和50个上海人，然后2017年的时候和20个新移民。两次田野加在一起差不多半年的时间，有非常密集的观察日常的生活，主要观察大家会用什么语言。比如在你遇到陌生人的时候你看他一眼，然后你是想说我是用普通话说还是用上海话说，然后在不同的场合，如果你会说多种语言的话，你是决定用哪一种语言来说，或者说同样的场合对不同的对象，你会选择不同的语言来交流，这个就是（今天分享内容的）大体的一个背景。

那么朱老师刚才讲到法国的人类学家、社会学家、哲学家布迪厄，他的理论也是对我非常有启发，然后我也是用他的关于各种不同的资本的理论来探讨语言选择或者说是语言批评，语言和身份的关系的问题。我们社会学的老师或者同学，可能对于他的一个不同资本的分类是比较熟悉的，我就有讲到说我们有经济资本（财产/财富）、文化资本（书籍、电影、学历、知识），然后还有社会资本（关系网），另外还有一个资本就是象征资本，叫做symbolic capital，要在中文的翻译上来说，可以说是一种荣誉感，或者用上海话来说是有面子。

布迪厄理论中很重要的是语言的力量和象征资本（language power and symbolic capital）。他认为，在文化资本里面其实还有一个语言资本的问题，这个语言资本是什么？不单是你说某种语言的熟练程度，你通过语言考试之类的，你同时还要有的这个概念，即什么时候说什么语言，然后用什么语调，然后用某些特定的词，这些都是一定的知识。而且我觉得这个论点是和一系列的在语言人类学以及社会语言学方面研究的学者提出的一系列的语言的意识形态概念是相关的。语言熟练程度是一部分，但是同时我们作为会说多种语言的人，例如普通话、家乡话和英语，我们会有这种语言等级和关联的社会因素的概念，比如说美式口音的，可能是怎么样一个教育的程度，可能是怎么样的社会阶层，或者说，谁说普通话有非常重的本地口音，我们就会觉得这个人可能社会层次不高，受教育程度也不高。这些关于人的概念，针对说这些语言的人的概念是怎么联系到他们的语言熟练程度上，被这些学者称为语言的意识形态。我们首先把语言要从高到低排一下，然后再把语言的排斥投射到使用这种语言的人的身上。那么这也是我的研究中经常用的一个概念。

第三个分析的理论概念是比较近年的，社会语言学家的一个研究的，他们就是看一些会说多种语言的人，他们在什么情况下会选择说什么语言，或者是说把哪种语言保留下来传给自己的孩子。他们所提出的框架是自豪和经济的利益。第一，自豪，举例来说，我的研究所涉及的就是上海话，就是说这是和上海人的身份所关联的，说上海话就会有自豪感，认为自己是一个内部的成员，是社会团体的内部成员，我说这种特别语言，对这种语言的熟练程度让我觉得是很自豪的，我会说这种语言也就是向所有的人表现出我是群体内部的成员。

另外的一个框架的就是经济利益，这就是说如果我们普通话说得好，学校的成绩就会好，成绩好了以后出去找工作可能更加便利，这就是很直接的。如果用布迪厄的观点来说，就是你的语言资本能够在学校，能够在工作场合换成你的经济资本，这就是一个Profit，所以这三个框架基本上，在我的书和文章里，他们是密切关联的，我希望大家也能够通过我比较粗略的解释，能够大概从理论观点上了解我的出发点是怎样的。

我们接下来看些极简略的社会语言方面的，上海话和普通话的运用和熟练程度的一些背景。首先在国内，大家都知道，所有的学校上课都是用普通话的，那么主导的一个语言意识形态就是普通话是我们的国家官方语言，现在用的宪法是84年颁发的，宪法里面讲得很清楚，普通话就是我们的国家语言，所有的政府机构也都是要有责任来推广普通话。还有，每年9月的第三个星期是普通话推广周，所以有官方的活动，然后有文艺机构、媒体机构从各个方面来推广普通话的使用，不单是在正式的场合，而且要在日常的场合使用普通话。其次，自上而下的这种对于国家的语言政策已经深入人心，也就是说我们大家，其实在座的各位，大家在日常生活中的观察，也是如果谁普通话说得很好，很流利，用词语法比较高级，都会让人觉得说他这个人肯定是受过比较高的教育。这也是因为普通话是唯一的教学语言，那么你在学校所受到的教育，一直到本科、研究生在学校的环境里待的时间长了以后，你的普通话的语言环境非常坚固，或者说长期以往，你的普通话自然而然水平就会比较好一点。然后通常我们就会划比较简单的一个等号，即受教育程度越高，通常的社会地位就会高，但不一定薪水特别高，对吧？但是社会阶层的概念确实是在的，而且确实也是深入人心的。不管你是在国内的任何地方，城市、乡村、首都，或者像上海这样的大城市，这是一个国家的大的语言政策，几十年来的推广普通话的成果。

那么在上海本地是怎么样的？社会语言学上有很多讨论，到底什么是方言，语言之间是怎么样区分，在什么情况下认为广东话不是一个方言，广东话是自己的语言，或者是说上海话属于的吴语，是自己的一个语言体系，并不是说是普通话的一个变异的方言版本，这之中就有很多的争论。到底普通话又是怎么样的一个中国的语言？在这里我就不详细展开，只是说就背景上来言，上海话是在发音上、词汇上、语法上其实是和普通话是完全不一样的，或者说很大程度上是不一样的。按照语言学，纯理论上的划分的话，吴语是可以另外列出来作为一个和普通话不同的语言的，但是在我们现在一个国内的大环境下，官方所认定的上海话是一个方言，它并不是另外一种语言对吧？这就是有一个语言意识形态概念上的区别。

然后，上海作为一个移民城市，其实语言一直被作为一种社会歧视和社会排斥的工具。今天我要讲的是一个外地人的概念，其实在20世纪初在上海，当年不同的移民涌入，上海移民的人口比例要占到80%以上，而且有从江南比较富庶的地方来到上海的，也有从江北，就是长江以北，比较贫困的地方逃难来上海的人。有一个美国的历史学家Emily Honig，如果大家有兴趣的话可以了解一下，她九十年代初出的一本书，Creating Chinese Ethnicity: Subei People in Shanghai, 1850-1980就是研究这个问题。

而且我相信各位老上海人都会知道“江北人”是一个很歧视的称呼，这也是一个当年的案例，从江北比较贫困的地方逃难来上海的农民，他们通常是在社会底层的，他们是做一些，比如说马路边上摆摊、挑粪之类很低层次的工作的人，导致他们的语言和他们的社会阶层就被挂钩了。所以说在当年的上海，如果说谁是江北人的话，并不是说你是从哪里来的，而是歧视这个人的社会阶层，歧视这个人的经济收入水平，或者说他的一些生活的习惯，语言的习惯。如果我们用语言意识形态学术概念来考虑的话，其实跟语言不相关，其实跟他的口音不相关，是因为他的社会阶层他的贫困，导致有了这样一个对他们的称谓，而且是歧视性的称谓。这个案例其实对于我们理解外地人和不说上海话的人，为什么现在有这样一个受歧视的经历，是很有用的，因为在上海这样一个移民的城市是有先前案例的。

最后的一个背景，就是上海话，当年在20世纪初的时候，作为移民城市是一个大家都用的语言。来上海的人，20世纪初，他们并不一定是吴语区来的人，那么那个时候的上海其实和90年代初时候的广东，像东莞汕头那里地方是蛮像的。什么意思？就是说，如果90年代在深圳、广东、东莞那边的话，如果你会说广东话，你就很容易找到比较好一点的工作，你可能就会进办公室工作，而不是在装配线上工作。那其实在20世纪初的上海也是这样子的，如果你想要作为劳工来说的话，有更多的工作机会，或者是说你是小摊贩，有更多东西卖掉、做生意的机会，你就得会说上海话。而那个时候上海是黄金时代，现在上海重新变成一个国际大都市了，为什么大家移民来上海不说上海话了，而且上海人本身也不说了，这就是接下去我要和大家分享的。

这样的一些问题就导致我有了我这样的研究问题。首先就是近几年来有不少学者已经研究指出，在上海人本身的人群当中，说上海话的已经很少了，越来越少了。既然说的已经那么少了，上海话是否还能够作为一个上海人身份的标志，这是我的第一个问题。第二个问题就是语言的熟练程度，上海话的熟练程度是否还在上海被作为一种社会排斥和歧视的一种工具？第三个很直接了，到底谁算，还是谁不算上海人，再进一步来说，算不算上海人到底还有意义吗？还有人在乎吗？

首先我们来看第一个案例，可以从照片看到，大家都没有戴口罩，都在看手机。我的观察的是在这样一个地铁车厢里面，我观察到的一种语言批评。真的就是碰巧，其实是2013年的冬天，坐10号线，从五角场到人民广场，我就是站在这边地铁车门，然后有妈妈带着儿子，有这么两对，然后两个小男孩，年纪比较大的大概八九岁，年纪比较小的六七岁，然后小孩子们打打闹闹。可以看出来小孩子可能应该是周末参加什么学习班认识的，那两个妈妈其实并不是朋友，也不熟，应该正好就是带小孩回家时坐地铁。然后那个年纪小的男孩子的妈妈，打扮的很精致的，头发、化妆、衣服，然后年纪大的妈妈蛮随便的，一件T恤衫，一件毛衣，头发也蛮乱的，也没化妆什么，身材也有点发福。反正就是说，这两个形象如果做卡通片的话，其实我觉得蛮有代表性的。那两个小男孩打打闹闹，声音就比较响了，在公共场合，小男孩的妈妈马上就把他的儿子一把就抓过来，打扮比较精致的妈妈就用普通话说“说话声音轻一点”，挺严厉的，这个男孩就蛮乖了，他就不讲了。那么这个时候漂亮妈妈看着他儿子，还有看着那个年纪大一点的男孩子，用普通话说：“你们两个都是上海小孩，你们为什么不说上海话？”大男孩可能觉得那个妈妈是在批评自己，就做了鬼脸，然后他就用普通话回复的他朋友的妈妈，说“我不喜欢讲上海话”。然后大男孩的妈妈，她就靠着，就像照片里一样，就靠在这个门边的把手上，看着地铁车门外，也不回复，就觉得说无所谓，也不愿意干涉这种事情。

然后漂亮妈妈，真的打扮得很好的，但是你听下去就会觉得，做人也不要这样子。她怎么样了？她就拉着她的儿子，然后看着这个年纪大一点的男孩子，就拉着自己儿子在那唱一首歧视外地人的儿歌。然后这边有上海比较年纪大一点的上海人，肯定都知道：“乡下人到上海，上海话说不来，咪西咪西吃咸菜。”可能还有些别的版本，不过大体的意思就是说，乡下人到上海，话说不来，咪西咪西吃咸菜，还不是用外地人这个词，这个是早年的时候，解放前早年老上海的时候这样一个说法，就是嘲笑来上海的移民，不会说上海话，而且不但是说他不会说上海话，还说他吃咸菜，也就是说是穷人吃的菜。其实在这个儿歌里面已经把说的话和一个社会阶层就已经连在一起了。

这个漂亮妈妈很冲的了，要把这首儿歌唱出来，然后那个年纪大的男孩子，虽然他一直是用普通话来回复的，但是他上海话是听得懂的，他当然沉不住气了，他就觉得说怎么可以这样子，你大人怎么可以这样子，他就顶回去了，就用普通话顶回去了，说我妈妈也是上海人。那么他知道这个漂亮妈妈不单是在歧视他，还在歧视他的妈妈，那么他作为一个男孩子，他要捍卫、要保护他妈妈。然后这个时候这个漂亮妈妈还不罢休，她就说，你怎么还是说普通话，你为什么不说上海话了？然后大男孩就说，我不想说，蛮凶的就冲回去了。那么他是个小孩，他冲了大人，他也觉得自己有点不对，他就退回去，退回去以后他就一转身，把脸藏在他妈妈的怀里。这个时候大男孩的妈妈还是不回复，我也觉得蛮神奇的。这个时候我就在想说可能有几种可能，我就在猜，可能大男孩的妈妈嫁了一个非上海人，他们在家里说普通话的，她也就是觉得说犯不着，我跟你这么一个半熟不熟的人，在地铁里面有什么好纠结的。还有可能，她也就觉得说我自己和我儿子本来就是上海人，我们爱说不说上海话要你来管，对吧？她也不愿意跟这个漂亮妈妈去纠葛。那么最后就是说，大男孩的妈妈就回避了一个冲突。

最后这件事情怎么收场的？我觉得说大男孩的妈妈其实是很大度的，最后大家其实在地铁车厢里都看着，大男孩觉得蛮气的，但是他妈妈也不表态，他也不表态，而漂亮妈妈自己换一种角度来说，就我的观察来看，是受过高等教育的，收入也还可以的上海人，她就觉得因为我的社会阶层，因为我的上海人身份，我就可以来批评、评论你说话，你为什么不用上海话来说，我觉得我有权利来评论大家，其他人用哪种语言来说，而且我还可以以此来决定，甚至来评论你到底算不算上海人。

所以这个例子我一开始开场来讲，虽然讲的不完全是一个新移民的语言习得和语言选择的问题，但在上海，有这样一个大背景就是上海话和上海话的熟练程度和上海人身份有关联。对于那些本身是上海人，如果他们不愿意说上海话的人，其实也会面对一定程度上的歧视。漂亮妈妈做的这个事情如果用布迪厄的观点理论来分析的话，其实是一种象征性的暴力。因为通过对于语言批评，她就直接就是贬低了对方，而且甚至于说是否定了对方的上海人的身份，而且是在这样一个公共的场合。

然后第二，接下去我们来讨论一下新移民的问题。就像我今天的讲座的标题讲的，到底永远都是外地人，还是名义上是上海人，或者我用英文的“Honourable”来说，是在荣誉上的一个上海人。通常来说，大家好像觉得原法租界地区就像上海本身的样子，好像上海就是这样子，其实当年也不是每个人都住在高大上的法租界的好房子里的，对吧？所以其实是对于老上海的怀旧，还是有不少是一种想象的成分在的。

我们来说说一个新上海人的身份，新上海人的定义，这个词其实是被市政府发明出来的，而且是他们用在官方的文件或者说媒体里面来推广的，但是新上海人这个词，并不是说800万移民中的每一个人都被认为是新上海人的。新上海人这个词其实当年是被发明出来说新移民他们受过高等教育，或者是有个人财富来创业，或者是高技能的人群，要把他们从政策上划分开来，和谁划分开？和农民工划分开。农民工建设上海，很多高楼大厦都是他们造的，他们是最早来的一批对吧？但是很多政策上他们是不享受到优惠，而市政府是给新移民不少政策上的优惠的。也就是说，其实从法律上或者是说是行政上，新上海人就是被一个独立开来的移民群体，在法律和行政上这个定义其实很有意思，在一定程度上它其实也和上海话的习得有一个关联。

当我问上海人，你们觉得新上海人这个概念是什么意思？然后他们就会说他说新上海人要受过大学教育对吧？他们要对上海来做贡献什么的。在他们的概念里面，那些农民工就算或者是说是小商贩在上海住了很多年，想说开小店卖水果的，卖早餐的，或者是说小区里面修鞋子修阳伞，他们有不少人都会一点上海话，说实话，因为他们要做生意，但是由于在官方上他们并不是高技能、高知识的新上海人定义中的一个群体，所以就算他们会说上海话，上海人也并没有把他们看作为新上海人。

那么那些高技能的、高教育的新移民，他们中有不少有上海居住证，然后有渠道享受一定的社会福利，中远期的一个渠道会拿到上海户口，那么在一定程度上，他们对于上海话的习得的 incentives，收益回报，就没有那么关注。换一个角度来讲，也就是由于官方定义的不同，老百姓其实在移民群体中对于语言，对于身份认同也会有不同的一个反应。我接下去给大家看一些采访的一些数据，先是两个上海人，然后再是两个新上海人。

Jerry，他是三十几岁，有研究生的教育，其实他的太太虽然是上海人，但是不会说上海话，所以我觉得他也是个蛮有意思的案例。首先Jerry觉得：“会说上海话的肯定是上海人，如果你能说非常标准的上海话，就是没有其他方言或者普通话口音的上海话，那么你基本上就可以认为是上海人。但是如果说你不会说上海话，就是外地人，我觉得也不一定。”在这个情况下，Jerry已经觉得外地人其实是有一些歧视含义在里面，他肯定也有工作中的同事，也有朋友，不是上海人，但是他会觉得，我不能歧视人家，人家只不过是不出生在上海。所以他认为，如果有的人很主动愿意学上海话，或者是有人觉得周围人都是讲普通话，没有必要去学上海话，也不想融入上海这边的市井文化，但是他有户口，在上海生活了很多年，也在这里安居，也没有打算去其他别的地方常住，这种人也算是上海人，所以Jerry对于上海人的定义就蛮广的。但是他也认为，对于上海话的熟练程度来说，从认同的层面来讲，我觉得还是会说上海话的那种人，就会从表到里，从头到脚，认同他是上海人，否则的话就是法律意义上，或者事实意义上的是上海人。在上海有工作，有房子，然后成家立业，长期居住，但是如果没有语言上的共通的话，Jerry就会觉得如果是大家聚会在一起，一开口就是普通话，在上海人这个圈子里面还是很难认同你是上海人的。他其实也是讲了一下不同层面的接受度。

好，我们再看下一个，下一个是Peter，他是四十几岁，蛮冲的，他就觉得我是上海人，我在这边出生成长生活了一辈子，现在算什么？我在上海不能说上海话了？他说，现在外地人来上海，有很多都表现出“我不想听，你们说我也不听，你们教我我也不想学”的态度，这是他描述给我的，他说外地人会觉得“你们必须跟我一起说普通话，你们看到我，就必须和我说普通话。甚至于我看到你们在说上海话，你们互相之间交流，我不参与，我也觉得不爽。”Peter描述他观察到，或者说他觉得新移民对于日常生活中同事之间、朋友之间有上海人使用上海话的这种情况的反应是“听到这个语言我就觉得不开心”。所以Peter就觉得这怎么可以，为什么我在自己的城市我不能说上海话，所以这是上海人自己觉得成了一个弱势群体（的例子）。Peter还说“上海是国际性大都市，就是要容纳全国各地的，甚至是世界各地的人到上海来，那怎么办？西班牙人来我要学西班牙话吗？这有问题的。你来上海，是你要学我的话，你到上海来，应该学上海话，怎么会我学你的话呢？”——这是他的逻辑，我觉得其实也蛮有意思的。然后他说，一个人在上海定居了，就要想办法融入它，如果他不排斥的话就是可以的，但如果那个人排斥（上海话）的，就没有资格称自己是新上海人。连上海的方言都排斥，留下来唯一可以标记是上海的上海话都排斥的话，为什么还要自称是（新）上海人呢？上海人都不说上海话，这里就不是上海了。Peter就是这样子，你可以看到他不同层次的逻辑，就是说上海是国际大都市，就没有想到国家语言政策的问题，对吧？因为他自己也是普通话说得很好的人，那么他就觉得你既然是入乡随俗，你就来到了这边应该学本地的话。他觉得被冒犯了，觉得我为什么我自己的上海已经发展成我都不认识了。其实也有研究都市社会学的人提到，上海绅士化运动，上海的城市发展改造确实有很多上海的一些标记都渐渐的被抹去了，在二十多年的社会发展、城市发展当中，很难看出什么是一个很有上海特色的东西，看到处都是高楼大厦，然后是高架，很多城市都是这个样子的。所以Peter就觉得唯一能区分上海和其他城市的地方就是上海话，这是一定要保住的，不能把上海话再从我生活里夺走了。

我们接下来再看一些新移民的看法。上海话我们知道和普通话差别确实是很大。早年新移民来到上海，我采访的每一个新移民，都和我讲，真的是被歧视，有很多日常生活中的地方，明显感觉到被歧视。比如说当年公交车报站不是那种广播的，是卖票的，那么售票员报站的时候，是拿上海话报站的，外地人来了就听不懂，听不懂错过了车站，又不好意思去问。还有人和我说，买菜听不懂上海话的数字，然后又不好意思问，怕被嘲笑，所以总是拿100块付，这样子我就不会因为听不懂上海话数字被嘲笑。还有比如日常交流上，买东西，出去办事什么的，都是会受白眼。

Helen是哈尔滨过来，也是很健谈的一个人，她先生是上海人，她是在哈尔滨本科毕业以后到上海来工作的。她说了04、05年那个时候，早先去街上办事，上海话用的还是蛮多的，那个时候是有障碍的，也是有上海人对外地人的排斥的。她说“我们作为新移民都有体会过（排斥），但也没有迫使我想学上海话，我只是想把它听懂，但是我也不想去学，生活上只要不影响我就可以了。”她认为，排斥的现象包括10年前也好，现在也好，都来自年纪比较大的，层次比较低的，真正开过眼界的上海人（至少表面上）没有排斥。如果去超市买衣服，营业员也好，会非常排斥地看不起外地人。这就是一种很明显的语言歧视。

还有其他的一些案例，在访谈的时候大家也有告诉我，比如说去大的商场，有折扣，有一些是没有被列出来的折扣，说上海话你就会有，不会的话就没有。或者去政府办事，现在没有了，但是几年前确实有，说如果工作人员是用上海话来说，那么新移民外地人没有听懂，那要求用普通话再说一遍就会受到白眼，这些都是很明显的、典型的语言歧视的案例。

我引用Helen的例子想说的是什么？就是说，如果从一个很现实的角度来说，如果我不会说上海话，我要被歧视，我去学就可以了，我就不会被歧视了，其实这是很普遍的一个逻辑，大家都会认为有百分之百可以估算获取的回报，你为什么不去学呢？但是我觉得从Helen这个案例上就可以看到，她说她受了很多歧视，在她的心里上海话是不友好的语言，用这个话来对她的人全都是要么是看不起她，要么就是给她制造办事障碍的人，这个语言在她的概念里就不是一个友善的、欢迎她的语言，她为什么要去学？她学了以后就会自己如果要说，就浑身不舒服。她就说，现在只要把上海话听懂了就行了，其实只要听懂了，用普通话去回答，对方并不会继续给白眼了，那只要事情可以办好就行了，也没有想要再去学上海话。

从Helen的例子我们可以看到，包括还有不少我采访到的一些新上海人，上海人才引进的政策，要高技能、高学历，甚至高收入，或者是企业家，在这样一个政策导向的情况下，确实有不少有一定个人财富积累的人定居在上海。和他们的采访中，我了解到了这样一个现象，我用这样一个词来说，灵活机动性， flexible，这种机动性居民身份是怎么样的？我们身边肯定不少人估计也有认识，户口还是在老家，然后在上海有一个居住证的人。

这些人由于有个人的财富积累，申请并获得了比如说是美国的绿卡，或者是澳大利亚、加拿大或者是一些英语国家的长期的居住资格。他们是什么？他们在一定程度上有流动性和机动性。所以比较而言，对于上海，他只是住在上海比较舒服一点，并不是说这是我的家，我要融入进去，因为他还有其他很多的家。

Margaret是中高层收入的一个职业女性，她也是在上海已经有二十几年，她就和我说，她有不少同一个经济收入阶层的朋友都拿了美国的绿卡，而且这个绿卡是通过投资移民的项目，在2019年11月份之前是50万美金起板，2019年11月份开始特朗普新政以后就变成90万美金起。她提及她的那些朋友，在国内挣钱比国外容易，她们的想法还是不出去了，就享受这边的生活。拿到一个绿卡，想走就可以走，这只是一个备用，如果发生了点什么事情，他们在美国有买房子，就是一年过去度个假，还有刷一下绿卡，因为你要拿这个美国的长期居住身份的话，你一定要有记录说你确实住在美国，否则美国政府就说你犯不着拿居住的身份。

那么Margaret说，你让他们真的定居在那边，他们不愿意的，也过不惯的。那我就问她了，他们觉得既然有绿卡，户口也在老家，但是他们长期住在上海，他们有没有觉得想身份上面要觉得自己是上海人。然后Margaret直接对着我翻白眼，她就觉得说我的问题怎么那么傻，这些人才不会在乎是不是上海人。比如说他们觉得自己是中国人，然后他们拿这个绿卡和一帮朋友说你也办，我也办，大家一起办。能够想象有50万美金的人，只是一个好像大家聊一聊去哪里旅游一样，可见这个群体，他们的个人财富的水平。所以对于他们来说，对于这些Upper middle class，上中产，他们就不会考虑一个上海人的身份问题。

那么刚才对于一个新上海人官方的界定来说，我们知道在官方界定上，最底层的劳工阶层或者是农民工，本来就不会被官方或者是说是被普通的上海人认为是一个新上海人，所以新上海人就变成了一个euphemism，有特殊指代的委婉语了。

最后来总结一下，上海话的熟练程度和一个上海人的身份问题，其实并不是这么一个一对一的直接的关联，我们可以看到不同的人有不同的一个观点，就算在上海人本身的群体里面，他们用这个语言批评来指出谁属于上海人这个群体，谁不属于上海人群体，甚至在本身上海人的环境中，只要你不讲，你就会面对语言的批评，然后人家会质疑你上海人身份——即使你自己可以不在乎，对吧？这是有普遍认可的。

另外对于受过高等教育的，和有一定的个人资产的移民来说，很多人其实如果要走市政府的打分，拿上海户口的过程的话，他们是可以拿到上海户口的，但是他们并不那么在乎。他们说“如果我花点钱，我就可以拿美国绿卡了，还那么麻烦，去弄一张上海的户口，我其实有上海居住证也就可以了。”也就是说那些人的财富和他们个人的自由度和灵活性，是全球的范围，所以上海只是他们觉得暂时过得蛮舒服，就在这边住着，也可以在国内做生意。由于有钱，以及国外的一个身份，老家那边也有各种的关联联系，所以就可以说他们是四海为家的这样一个概念。那么由于有了这样的一种财富和全国、全世界的流动性和可能性，他们就更不会通过学习一个本土的语言来融入一个本土社会。

所以基本上今天讨论的是，新移民面对的一个语言歧视，使得他们没有这个愿望来习得上海话，而且本身上海人群体内部上海话说的也越来越少。但是归根到底，大家如果说要有那种自豪感，或者是说是骄傲自己是本地人的话，还会把上海话的熟练程度拿出来，但是就日常的社会经济活动来说，使用上海话真的是越来越没落了。做调研的时候我也接触了一些保护上海话的积极分子，他们就倡议一定要让小孩学，一定要让外来人口、新移民学，也只是纸上谈兵而已，并没有实际的收益，不管是经济上的收益，还是本地身份的收益，其实大家都不那么在乎了。上海话就渐渐演变成一个亚文化，在网上可能大家看到那些Rap的音乐，或者是说用上海话作为这种小众文艺作品的特色，来推广自己的这种网红的形象。但这个和一个城市普遍的人都使用这种语言作为日常生活中的一个工具，真的是差很远。

最后的结语是，如果要有一个实质性的物质的回报，使得大家都很想学上海话的话，也许上海的很多高校可以设置一个什么上海话研究的专业，然后上海再成立一个上海话研究文化的中心，可以是从一个学术角度上，说不定我们能够延续一点点。其他社会层面来说，上海话的未来也是蛮堪忧的。那么今天我就讲到这边了，谢谢大家。

,