陈志武谈未来十年（对话陈志武文明）

图/受访者提供

“人类第一是要活下去，第二就是要更好地活下去。我觉得人类在这两个追求上，从来就没有失败过。这就是为什么我之前说到风险挑战催化了人类的文明化发展；而且，之所以它比起物质生产能力不足，对人类文明化发展的催化作用更大，就是因为如果风险挑战没有解决好的话，总会在某一个时候把我们打入到苦难中。当把人们重新打回到苦难以后，才会让人们突然间醒悟过来——哦，原来我们忽视了风险挑战的问题，没有做应该做的防范”

本文首发于南方人物周刊

文 / 南方人物周刊记者 徐琳玲 发自上海

编辑 / 雨僧 rwyzz@126

坏消息，又是一个坏消息！

7月8日，67岁的日本前首相安倍晋三在奈良发飙演讲时，忽然遭到一名男子开枪袭击。数小时后，这位世界著名的日本政治家不治身亡。噩耗传出，举世震惊。

2022年刚迈入下半场，世界依然动荡不安。自2022年开年以来，高传染性病毒不断变异，“二战”以来规模最大的局部战争爆发，极端民族和民粹主义崛起，“新冷战”阴云密布。

近到普通人的日常，飙升的油价、疫情的反复、暴力事件时有发生，让即使是那些最“岁月静好”的人士也无法视而不见：“非常态”已成为我们日常生活的一部分。

在安倍遭暗杀数日前，南方人物周刊记者通过网络采访了人在香港的著名华人学者、金融学教授陈志武。围绕着天灾人祸、暴力和人类的风险应对，我们谈及的话题从跨越数万年的人类文明进程，到三千年华夏儒家礼制和伦理，从“海上丝路”到全球化，从“扶弟魔”现象到女性的物化与解放、恐婚恐育心理，再到当下的“非常态”生活。

“坦率地讲，我在好多年前就有预感，预感到不可避免地会发生类似今天这样一些事。”话筒那边，陈志武的语调一如既往的平缓。“但在这以后，大多数人对风险的管理和应对意识才会提升上来。”

2022年3月，他耗费十余年心力的新作《文明的逻辑——人类与风险的博弈》出版。“如果它早几年出版，绝不会像今天有这么多普通读者感兴趣的。”该书正是从风险挑战的角度来审视、梳理人类文明进程背后的逻辑。

面对瘟疫、战争、暴力、普遍的经济萧条和滞涨，马上就要“耳顺”的陈志武说自己仍对人类的明天充满乐观，“因为在我看来，人类第一是要活下去，第二就是要更好地活下去。人类在这两个追求上，我觉得从来就没有失败过。风险挑战催化了人类的文明化发展。”

“当生活被重新打回到苦难以后，人们才会突然间醒悟过来——哦，我们原来忽视了风险挑战的问题。反省之后，人类往往会去做一些根本性改革。在人类历史上，‘吃一堑长一智’式的经验总结一直是符合人类经历的。”

危机应对和儒家哲人

南方人物周刊：在过去几十年，世界上有很多学者都在试图找出人类文明发展“何以至此”的种种因与果，譬如写《枪炮、病菌和钢铁》的贾雷德·戴蒙德。

您在《文明的逻辑》中提出一个很有意思的观点：推动人类在制度、生产生活方式上不断做出创新的，提高物质生产能力并非唯一的动力，更重要是为了应对风险，由此发明了婚姻、家庭、宗族、迷信、宗教、商业、金融，其中包括中国儒家的礼制和伦理。您是如何想到把“避险”作为理解人类文明发展史的一个尺度的？

陈志武：这些思考都跟我的金融学背景有非常直接的关系，因为在我们金融学里，一直强调你在做投资安排的时候，不要只看到未来的回报率和收益率。

收益率当然是很重要的，但不是唯一重要的，因为你必须考虑到风险的高低，收益和风险怎样搭配，这是受过金融学训练的人必然都熟悉的两个维度。正因为这样，当我读到现有的这些关于人类发展史、文明演化史的研究，不管是关于中国历史、中国文化，还是其他国家的历史，尤其是对不同宗教、不同文明之间做比较研究的一些著作文献的时候，我就觉得反差很大：一方面我们在金融里那么强调风险管理、应对的重要性，但是历史学者们，包括其他一些做社会科学研究的学者，在做关于文明、人类社会演化的历史研究时，基本上都不关注那些人类为了更好地应对风险挑战所做出的创举，它们的重要性基本上被忽视。但在我看来，至少在工业革命之前，人类在数万年里一直首先关注的是怎样增加“生活安全”。

这就涉及到风险的问题——一方面是怎么样让我们不会因为旱灾、洪涝、瘟疫而死亡，这是应对自然风险。另一方面，我们人类还做了很多创举去减少各种“人造风险”，譬如怎么样减少战争、暴力冲突等等，也就是“人祸”。相比物质生产的不足，风险一直是更加挑战人类生存的威胁。

一旦人们突然从正常的、常态的生活中被抽离出来，打入一种非正常的状态中，人们失去理智、想发疯，或是施暴、做出违法的举动，这都是很正常的。因为他在那个当下第一任务是要让自己活下来。这就是为什么历史上各个人类社会首要的关注是怎么样避免“非常态”的出现，让我们每天的生活尽量维持在正常轨道上，也就是孔子在《论语》里所说的“不患贫而患不安”。物质产出的多少当然是很重要的，但是，那不是最重要的，更重要的是怎么样让生活更加有安全感：当天灾人祸发生时，我们能否通过各种避险工具和手段的安排，让生活可以过得很平稳，不偏离正常的生活轨道。

我们的先人也有很多名言，管子说“年有余而月不足”，意思是指年复一年、每到年末的时候，你的总收入可能是吃不完、有剩余的；但是，在那几个青黄不接的月份，你怎么想办法活过去？这才是根本的挑战。这就是为什么孟子说“人之初，性本善”，尽管人心最初是“善”的，但是长大了以后，现实生活的各种威胁、挑战让人们不再善良，甚至成为会行暴、伤害别人的恶人。因为生活阅历让他经常会被意外风险事件打入“非正常”的生活状态，那他就会为了活下去，通过非法的、甚至暴力的行为来求得一条活路。

从这个角度来讲，这就是为什么说每个人类社会怎么样把意外事件和风险带来的生存挑战解决好，一直是主导、催生各个社会进行创新的主要动力。通过这些创新创举，人们尽可能地把应对风险的能力提升。所以，我重点提出了“风险应对力”这一概念，这实际上是一个可以帮助我们理解人类文明发展路径的很重要的指标。

南方人物周刊：怎么理解您所说的文明体的“风险应对力”？它有一套衡量标准吗？

陈志武：我在《文明的逻辑》一书里强调的“风险应对力”，最主要是反映人类去驯化、组织、建构人类自己世界的能力，也就是如何安排人与人之间的关系、社会的组织结构。这些东西是不是建构得很好，反回来又会决定社会中每一个人应对天灾人祸、风险冲击的能力到底有多强。

当然，人类的很多创新，既可以提升物质生产能力，又可以强化实现资源共享和风险分摊的能力。比如国家的发明，有关“最早的中国”什么时候开始出现的，是中国考古界一个很热门的研究话题。如果国家的制度构建得比较好，那么不仅可以让这个社会中每一个成员的聪明才智所能够带来的物质生产能力提升的潜力最大化地发挥出来，而且通过国家提供的公共服务，譬如国防服务，让大家更好地免于战争的威胁，通过维护公共秩序，让大家免于遭遇暴力的伤害。再一个，现代国家提供的福利、货币政策、财政政策，包括对私人产权的保护，这些都是人类为了更好地应对风险挑战做出的一些非常重要的创举。

当然，也有一些文明化的创举只是对于提升人类应对风险能力方面有贡献，譬如中国的儒家。

南方人物周刊：如何理解儒家可以为古代中国人提供有效的抵御风险的能力呢？

陈志武：是的，儒家就是一个经典的例子。一般的人认为儒家是孔子创建的，但实际上他是继承了西周周公所建立的礼制，周公是基于血缘安排了人与人之间的责任和义务。孔子在那个基础之上更系统地推出了其他一些理念，尤其是把维持稳定、确保生活安全放在了第一位。这是从孔子到孟子再到后来汉唐宋明清一代代的儒家哲人的重点关注。

孔子说“不患贫而患不安”，是让大家不要去整天想着怎么挖空心思通过科学和技术去提升物质生产能力，只要有基本的物质产出、有吃的就行了。当时，大家都把更大的注意力放在解决生活安全感这个问题上，包括物质上的安全、精神上的安全、身体的安全，以及预防暴力的发生。所以儒家知识分子就把精力都放在解决人与人之间的物资共享、风险分摊、跨期合作方面，通过基于名分的等级秩序，强调儿子对父母、祖父母等家族长辈的义务，即所谓的孝子、孝道等等，再加上把女人通过“三从四德”等规范起来。也就是把整个社会里的每一个男人女人，他/她对谁负有责任和义务规定得很细，让大家一辈子中任何时候都不可以从名分等级秩序中脱离出来。所以，你想投奔个体自由是不行的，因为你要是投奔自由了，那孔孟还有其他儒家哲人给你们全家、全社会安排的人与人之间的责任和义务靠谁去实现？

所以，儒家到最后是牺牲了科学和技术、物质生产能力提升这些动力，但是得到的好处就是让社会中的每一个人、每一个家庭、宗族等各个小集体都有更好的安全感，不用担心未来、担心自己老了、生病了怎么办，反正你只要有儿女就不用担心，他们必须孝敬你等等。按照儒家的那一套规矩做到了的话，你就不用太担心安身立命、生老病死的挑战，也保障了整个社会的稳定和安全。

实际上，我最近这些年做的很多研究进一步表明：像儒家文明，尽管没有帮助提升社会的物质生产能力，但是在帮助中国人提升应对风险能力这方面的贡献的确是非常显著的。

电视剧《都挺好》剧照

被工具化的女性：“扶弟魔”和恐婚恐育

南方人物周刊：您刚才提到我们这套跨度两三千年的儒家伦理和礼制，它为基于血缘和亲缘基础上的小集体提供了内部风险分摊、跨期合作的约束和信用保障，从而提升了整个华夏农耕文明应对风险冲击的能力。但是，它是有代价的，一个是牺牲个体的自由和幸福，还有就是把亲情关系给工具化了。

这让我想到国内近年一些热播的电视剧，像《都挺好》《欢乐颂》，以及一些引发热议的新闻事件和话题，它们都涉及到所谓的“扶弟魔”现象：父母一辈重男轻女，在经济上不断地压榨已成年的女儿，要求她无偿地资助弟弟买房，帮他结婚成家甚至还债的亲情悲剧。

我是很意外的：在今天的中国，“扶弟魔”这样的话题竟然能够引发这么大的社会共鸣和人心共振，似乎儒家的传统观念还在深深影响着当代的中国人。

陈志武：那是肯定的，你千万别小看文化的影响，它真正发挥作用的方式，是在你自己没有觉察、无意识的情况下就在影响你做事、思考、做决定。文化它妙就妙在这里。我最近的一些研究也得出：中国今天各个地方、地区之间的发展水平和格局，实际上至少可以追溯到四千多年以前。之所以这样，是因为各个地方早期发展不同，使得各个地方所传承下来的文化也不一样。

比如说，在内地开放“二孩”“三孩”政策前，多子女的家庭大多数是农村的，要么就是小城镇，不会是上海、北京、广州、深圳那些大城市、有城市户口的人们。所以，你说的那些影视剧，更多反映的是传统文化对人们观念的影响，因为存在着地区之间的差别嘛。

另一个很重要的原因，就是自19世纪洋务运动以来，特别是过去四十多年的改革开放，使得中国社会经历了翻天覆地的变化，速度之快、程度之大使得代际之间的价值观差别很大，哪怕是两代人之间也是鸿沟很大。我个人觉得可能再过三四代人以后，情况就会好很多。

在传统中国社会，女儿会被看成是今后反正要嫁出去的，是别人家的人。把女儿养育到十八九岁，对她父母家里的人来说是浪费了资源。所以，在她出嫁前，必须让她尽可能地做出牺牲，帮助父母养育她的弟弟甚至哥哥，因为她的兄弟将来是继续留在这个家里的，是要延续家族香火的。女儿反正要嫁出去，是别人家的人，所以在她嫁出去之前、包括嫁出去之后，要求她必须帮助娘家，尽可能地多给资源和多出力，来帮助她的兄弟。

在今天的中国，很多朋友应该自己想一想：为什么非得说只有儿子才感觉是自己的人，女儿就不是？为什么非得要儿子？只要能客观地做一些思考和分析，好像就不应该有这种观念。另外，很多中国人会觉得只有和自己有血缘关系的人才信得过。未必是这样。自己的亲戚，你要是从来没见过或者见得很少，你就未必真正了解他，更谈不上可以信任他。

2022年6月30日，上海迪士尼乐园恢复运营，游客合影留念。根据疫情防控要求，游客须持有随申码绿码及72小时内核酸检测阴性证明方可进入上海迪士尼度假区及主题乐园（新华社）

南方人物周刊：今天的中国，尤其在城市里，也出现了一种新的社会趋势：一方面，婚姻已脱离了过往宗法、家庭伦理的约束，成为自主性非常强的个人选择。另一方面，它的稳定性也因此大大削弱，大城市里离婚率非常高，年轻人中恐婚恐育的情绪非常普遍，生育意愿一直在下降。一些受过较好教育、有着不错职业的女性认为，她们在婚育上的成本非常高，一旦婚姻失败，自己在财产、事业发展、生理和心理上代价过大。您怎么看中国城市青年群体这种很普遍的情绪和心理？

陈志武：我觉得这些都是好事情。

南方人物周刊：是好事情？

陈志武：对。我知道我这样说，很多中国人第一反应就要把我骂死。但是，理智一点地想：自洋务运动起，尤其是“五四”运动以来，中国一代又一代知识分子一直呼唤着要让中国人作为个体得解放、要自由。只不过现在回过头再来看，这些口号可以喊，但是要真正做到，你必须先让人们有办法、有工具去解决他们生老病死、安身立命等那些挑战生存的问题。

经过四十多年改革开放，一方面中国人收入在增长，另一方面，包括金融在内的各种市场也发展起来，特别是保险、住房、汽车这些财产都可以被私人拥有，私人产权总体上还是能够得到保护，保险公司、银行、基金公司总体上可靠度越来越高。随着收入上升，商业市场和金融市场发达，它们就替代了原来依靠婚姻、依靠“养儿防老”、依靠家庭和宗族来给中国人提供生老病死保障、解决风险挑战的这些手段。

之所以中国人原来婚姻很稳定，不能够离婚，是因为个人特别是妇女没有任何选择权。因为过去的婚姻本来就不是让你去找到你爱的、你喜欢的人，然后只看你自己的感觉才决定跟谁结婚、是不是要小孩。没这回事！你的婚姻、家庭不只是你个人的事，因为你的父母、爷爷奶奶还有那么多亲戚在你成长过程中提供了那么多帮助，给了那么多经济支持，你现在跟谁结婚、生小孩，会影响到这么多家人和亲戚的利益，所以你不可以有自由恋爱，尤其是不能因为你爱谁就想要跟他/她结婚，然后把家人和亲戚的利益甩得一干二净，这是不可以的。

同样道理，他们好不容易帮你找了一个有经济实力、有各种实力和背景的人跟你结婚了，你过了几年后说我对他实在是没感觉、我不爱他，说你要离婚。没这回事！你们家里这么多家人和亲戚一起见证了你嫁或是娶了一个家庭背景那么好、有钱有权有势的人，他们是指望着要从你的婚姻里得到回报，然后你告诉他们说我想离婚，他们肯定会愤怒的，他们的第一反应就是：我在你身上的投资怎么办？

你刚才讲到的现象：今天的年轻人恐婚恐育，很多人干脆就不想结婚了，或者结了婚又想离婚。我之所以说这是好事情，这就说明中国社会、中国经济里方方面面的市场包括金融市场，到今天真是已实现了相当程度的发达。所以他们就不用再把自己的婚姻、亲戚的婚姻首先当作是为了给我提供安身立命保障的。过去，任何一个人想离婚，他家里所有亲戚都要跳起来阻止，因为每一个人在里面都有一些利益。到现在，这些利益诉求、规避风险的需要都可以通过外部市场化的金融产品、商品（包括住房）解决。

这就是为什么我说中国社会在过去四十多年终于把婚姻给解放出来了，特别是把妇女从这些工具化的条条框框中解放出来了，终于可以有个人的自由和选择，根据自己喜欢什么样的人去决定到底要不要结婚、要不要生小孩，甚至于找了一圈发现谁都不喜欢，那我也不一定非得结婚，我在经济、心理、生活这些方方面面的具体需要和保障，都可以通过市场化和其他方式得到解决。

南方人物周刊：记得您在2015年做过一场当时引起热议的公开讲座——《清代妻妾价格研究》，（笑）是关于历史上的灾荒年，妇女被丈夫、一家之长卖掉换口粮，这在中国传统社会相当有普遍性。从被物化为“避险资产”，到今天女性可以掌握自己命运，拥有婚姻、生育自主权，即使一辈子丁克或单身，她都可以用各种方式把自己未来生活安排好，这确实是一个非常大的跳跃。对这种跳跃，老一辈人可能普遍在观念和心理上还没有跟上，还需要时间来适应。

陈志武：是的。这是代际价值观、代沟的一种具体表现。

南方人物周刊：现在要是年轻人不结婚或者想离婚，生不生小孩，甚至生几个小孩，父母、亲戚还是会插手、会施压。

陈志武：很遗憾。这就是为什么中国的父母，特别是中青年从现在开始就应该有自己的人生，有自己的职业、生活和追求，这样的话等到老了，不至于把所有的精力都花在耗干子女的能量上面。

我跟我太太就不会整天琢磨女儿，一定要她们按照我们的意志而不是按照她们自己的意志去生活。说实在的，我们俩连自己都还顾不过来，我现在快60岁了，但我做研究、写论文、写书一如既往那么兴奋。可能按照传统中国人的观念，我在关注子女方面精力花得太少了。但是在我看来，我有我的生活，我有我的追求，她们有她们的生活，所以我用不着、也没时间和精力整天想着怎么去干涉她们的生活。

海上丝路，全球化，赢家VS输家

南方人物周刊：从晚清到今天，中国的知识分子一直被一个大问题所纠缠：曾是世界上最辉煌文明之一的中国为何在近几百年前开始衰弱。您在考察两千多年来“海上丝路”霸权兴衰时，把各文明体的竞争和宗教、贸易融资和风险分摊这两样结合起来，从金融角度解释了为什么中华文明没有发展出强大的海洋贸易，而是走向自我封闭和衰落。

现在，我们处在人类历史上第二轮“全球化”。很幸运，中国人通过四十多年改革开放抓住了机遇，成为这一轮“全球化”的最大受益者和贡献者。近三年，全球化遭遇一些波折。在这样的大环境下，如果我们想在这一轮竞争中保持势头，特别需要注意或者克服哪些内在性问题？

陈志武：这是非常好的问题。因为儒家是强调安土重迁的，孔子在《论语》中讲，“父母在，不远游”，所以你要尽量留在老家照顾你的父母、爷爷奶奶，不要轻易做决定从老家搬到别的地方去。《三字经》里也有很多让孩子们去背诵的类似内容。这些价值观就让儒家社会的人认为：不应该有兴趣跑到万里之外，像阿拉伯、非洲，西亚，欧洲、美洲或者其他地方，即使去了也不要在那儿定居，不管那边有黄金或者其他什么东西吸引着你。

但是，在“一神教”体系里，信伊斯兰教的阿拉伯商人、波斯商人，后来信天主教的葡萄牙人、西班牙人，再到后来信新教的荷兰人、英国人，这些先后成为“海上丝路”主角的群体都没有这种安土重迁的观念。今天，在泉州挖出来很多宋元时期的“藩客”墓碑，碑文上就有先知穆罕默德的一句话——“死于异乡者，即为壮烈之死”，以及“即使在中国，也要求知”。而在《新约》里，耶稣基督呼召门徒们要把福音传遍世界所有地方，鼓励他们四海为家。

但在儒家文化影响下，中国王朝历来不鼓励海上贸易。特别是到明朝，朱元璋干脆推出最极端的“海禁”。由此产生的结果就使得中国的知识分子和精英历来就缺少组建世界秩序的经验，也没有在这些方面做过真正的思考和探索。从某种意义上来说，整个儿是白纸一张。我知道中国人、特别是儒家的很多经典都谈到“天下”的概念，但实际上，中国人原来讲的“天下”指的是中国，包括全中国的各个地方和周边，不是我们今天意义上的“全球”，不包括欧洲、非洲、美洲、中东这些地方。

所以，今天的中国面对一个现实的挑战，包括学界知识分子在内的很多人都没有意识到——我们如何创建出一个能让世界上各个国家、各个社会普遍接受的，中国人自己也可以内外一以贯之的一套新的国际秩序理念。我并不觉得今天有那么多人真正地意识到了这一点。

南方人物周刊：您提到人类社会早期发明国家，其主要目的是为了抵御生存风险，化解自然灾害以及由此引发的暴力冲突和战争。而参考中国历史，荒年救灾一直是中国历代王朝的重责，包括大禹治水的传说，周朝就设有大司徒的官职等。到今天，现代国家又普遍发展出福利政策、中央银行、货币和财政政策这些工具。在近三年的全球大疫情中，我们看到美国、欧洲都在出台各种救灾政策，政府的职能和权力在进一步地扩大。这是一个具有趋势性的全球普遍现象吗？

陈志武：是的，这在全球范围都是一个普遍现象，包括美国、西欧、澳大利亚、新西兰等等，这些国家的政府权力都在扩大，特别是在这次新冠疫情暴发之后。其实，从2008年金融危机以来，这些发达国家的政府权力和各个中央银行的权力都大大地增加。到2020年初新冠病毒全球大流行后，又进一步把各个国家的政府权力往上推了很多。其实，这也是工业革命以来一个全球范围的总趋势。

南方人物周刊：这可能带来哪些后果？

陈志武：因为现代国家的政府权力在全球各个地方都在扩展，由此增加了很多所谓的“人造风险”，成为人类现在面对的主要风险。工业革命之前，人类面对的主要是自然风险，人祸当然也给人们的生存带来了很大的威胁和挑战，但是相比而言，工业革命之前的自然风险挑战比人造风险的挑战更大。但是“二战”以后，特别是近几十年，各个国家的政府权力不断扩大，由此带来的人造风险比世界历史上任何时期都要高很多。

比如今天各个国家都在谈的一个问题：通货膨胀，还有金融泡沫。这些风险特别是通胀风险是怎么来的？其实，2008年以来，尤其是2020年新冠疫情以来，各个国家的央行都在大规模地印钞票放水，财政上也是进行大规模的刺激，这些手段都会带来后果。后果之一是金融资产泡沫，它使整个社会的财富差距不断扩大，通货膨胀不断上升，这就构成了经济衰退和人们的生活出现收入不足，这些风险就变得越来越大。简单说的话，“人造风险”现在越来越成为人类面对的最核心挑战。

2022年5月9日，在江苏省连云港港集装箱码头，货轮满载集装箱驶离泊位。（新华社）

日常危机，恐慌和我们

南方人物周刊：前段时间上海疫情，我就经历了上海的“全域静默期”，其中有四十来天是封控在家、完全足不出户的，经历了网上抢菜、高价团购、等待政府发放物资、参与社区居民自发组织的自救和互助。可以说，这是我人生从未有过的体验。

“静默期”结束后，我发现自己、身边的朋友、家人都有不同程度的PTSD，对生活的不确定性充满警觉和不安，譬如我现在一看到冰箱空了就会感到焦虑，之前我从没有大量囤货的习惯。身边不少朋友换了更大的冰箱或是买备用冰柜，还有一些朋友则对未来做出了一些新的决定和打算。

陈志武：你说的这些经历，真只有自己亲历了才意识到风险问题。原来即使生活在上海这么一个有这么多高楼大厦、人均收入这么高的大都市，你也不应该有那么强的安全感，原来生存的焦虑也是应该有的，只不过大多数人之前想不到。因为大家在看书学历史、思考人性和人类文明发展进程上花的时间不是那么多。坦率地讲，我在好多年前就有预感——不可避免地会发生类似今天这样的突发性事件，在这以后，大多数人对风险的管理和应对意识才会提升上来。《文明的逻辑》如果早几年出版，不会像今天有这么多人感兴趣，因为它就是从风险挑战的角度来审视、梳理人类文明进程背后的逻辑。

对古代社会的人，你根本不需要提醒他们风险是什么意思，因为他们经常会遭遇各种非正常事件的冲击。从这个意义上来说，中国人过去四十几年是蛮幸运的，但是这种幸运也让大家完全放弃了风险意识，对那些为风险做准备的思维、意识就变得很陌生，非常淡。

譬如，我们很多人原来不会去思考一个问题：在原始社会时期，为什么不同社会的人都有迁徙的习惯？很简单，如果一个地方发生了大的旱灾或者其他自然灾害，人们就会选择从这个地方离开，搬迁到一个没有灾害风险的地方。所以原始社会的人不盖房子，也不制造坛坛罐罐去储存东西，因为如果你经常迁徙，这么多坛坛罐罐怎么搬？

今天，我们尤其上海的朋友们很幸运，国内外市场上有各种金融投资产品可以供大家选择。如果你有能力、也有可能做到，那在投资安排上面，就尽量在不同地区、跨行业做一些投资，包括金融投资，通过不同的投资品来让自己的财富分散风险。这些都是当下的人应该考虑的。

此外，我最近也经常在说，人们尤其是生活在城市里的人，要比以前稍微多花一些时间在维护和亲戚、熟人的关系网络上面。以前这种话是没几个人愿意听的。但现在，任何人都不能把所有希望寄托在金融产品上面，因为有破产的风险、拿不回本钱的风险，怎么办？我们可以把亲情网络作为自己最后的风险保障。你应该提前多花点时间走访亲友，经常跟那些亲戚吃饭喝酒保持联系，让大家不至于那么陌生，因为一旦陌生的话，信任就很难建立。

南方人物周刊：这么一来，感觉有点嘲讽，似乎我们又要退回到原来依靠血缘、宗族来达到分摊风险、跨期合作的避险方式了。

陈志武：我们要想到古人发明的这些应对风险的办法，包括迷信、宗教、宗族，都有他们的道理。简单地说，在金融市场、商业市场不发达的时候，人们就只好通过别的方式，包括婚姻、家庭、宗族、宗教、迷信，还有早期的国家，通过这些发明和创新来解决当市场不到位或市场缺位时，社会中人应对风险挑战的需要。

南方人物周刊：今年是全球面临严峻考验的一年。一是俄乌冲突的爆发，以及由此引发的全球能源危机、粮食危机和难民危机；还有一个，我们刚才提到因为疫情造成的全球供应链危机，以及政府最近多次提到现阶段可能面临的经济、就业和民生的问题。

长久以来，我们都持有一种进步主义观点，让我们对明天充满信心，会认为作为整体的人类是在进步的，但是今年看来，人类整体上都表现出进退失据。此外，作为个体，我们的生命都是有限的。我在上海静默期就经常会想：如果我是个不会用智能手机抢菜的老人家，或者是个孕妇，忽然面临看急症的难题，怎么办？您真觉得在解决生存危机，或者在处理人与人之间的暴力冲突上，人类真有我们自己以为的那样成功吗？

陈志武：当然，我首先要强调世界上任何事情都不可能是、也不应该只是一条直线往上升，道理很简单，直线上升的时间持续得越久，人就越会变得非理性，所谓“搬起石头砸自己的脚”的概率就会不断地上升，上升到一定时候，从心理健康的角度来讲，也必须经历一点波折，才会为进一步上升做好准备。

在暴力、战争和其他方面也是一样的。我觉得这些短期的迂回并不意味着整个趋势就发生了变化，因为在我看来，人类第一是要活下去，第二就是要更好地活下去。我觉得人类在这两个追求上，从来就没有失败过。这就是为什么我之前说到风险挑战催化了人类的文明化发展；而且，之所以它比起物质生产能力不足，对人类文明化发展的催化作用更大，就是因为如果风险挑战没有解决好的话，总会在某一个时候把我们的生活打入到苦难中。当把人们重新打回到苦难以后，才会让人们突然间醒悟过来——哦，原来我们忽视了风险挑战的问题，没有做应该做的防范。

反省之后，人类往往会去做一些根本性改革，把导致上一次天灾人祸的那些自然的、人为的、制度的等各方面因素尽量找出来，然后做出一些调整。这就是为什么我们中国人喜欢说“吃一堑长一智”。在人类历史上，“吃一堑长一智”式的经验总结一直是符合人类经历的。

南方人物周刊：您怎么看中国的年轻一代？感觉这一代表现得非常分裂：一方面他们表露出对资本、对商业譬如互联网大厂的憎恶和讨伐，另一方面又有普遍的“丧文化”，类似“躺平”的论调也很多。

陈志武：一个是因为经历、经验不足，他们到目前为止经历的所有事情都没有走完一个全周期，从上涨到下跌，进入危机，然后再回溯。他们的个人经历、经验是非常有限、严重匮乏的，要让他们有深刻的认识有一定的难度。

第二个就跟中国的教育有很大的关系，都是用让他们按照世外桃源那样想象的东西去教育他们，原本该从某些历史事件里吸取经验教训的，他们都没有机会去真正地学习、得出教训。说白了，这些年轻人存在着严重的知识偏差和知识缺陷。所以，犯一些错误、栽一些跟斗，可能也不失为一种学习路径。

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