头脑风暴与城市观察（线下活动实录对谈）

对谈：任悦 周平浪 王昀 整理：王昀

城市里发生的故事，在公共空间和人的表情中留下痕迹。澎湃新闻市政厅栏目也长期从视觉出发，对城市进行观察、挖掘与思考。在这一过程中，我们一直在问自己，城市在发生什么故事，我们要如何讲述它们，故事还可以怎么讲，后来的人会看到什么？

带着这些问题，在首届北京城市建筑双年展“城市共创”的契机下，2021年10月8日下午，我们邀请到长居北京的摄影学者、中国人民大学新闻学院副教授任悦，与摄影记者周平浪、文字记者王昀，在史家胡同博物馆，进行了一场有关城市、图片与记忆的对谈，名为“河流与摩天楼：城市膨胀故事”。

以下为对谈实录。

对谈活动海报。

周平浪：脚下这座城市是流动交汇的地方。很多新来上海的人，对城市的第一个印象是地铁图，他们是坐地铁进入上海的。新的变化总在人口密集流动的城市出现。最早铁路出现在上海，然后是电梯；以电梯为基础，造就了摩天楼。

上海的第一条地铁线运行至今不到30年，是从浦东农田里实验出来的。现在上海地铁每天人流量超过1000万人次。大家对上海的印象是拥挤，但上海其实是非常大的区域，从东部的海岸线，到西部的淀山湖，有80多公里。郊区很多地方是大家不熟悉的，可能它们的辨识度也没那么强。

本文图片若无特别说明，均来自周平浪该项目的图片池。

我有一次到地铁终点站，看到一群年轻人从地铁出来。他们是来上海打工的，一共六七个人，有两三个人的生日比较接近。在接近彼此生日的那一天，他们难得请了一天假，到郊区的公园聚会。

我跟了他们一天。结束时，一个女孩突然说，我希望我们永远能够这样在一起。而她说出这句话时，他们都知道，彼此的友情不可能一直这样延续下去。

写这些字的时候有点丧。实际上，我觉得大城市还是非常正向的。我后来看这个照片时想到，以后可能有很多新的交通形式，能帮他们在一定程度上解决这个问题。

依着系统生长的图片池

王昀：这个项目阐释的最后一句：“那些日常生活的微妙规则，那些更深层的集体意识，正在这座城市营造出高耸入云的纪念碑。”

想问任悦老师的是，在上海跟北京，这种集体意识，有什么不一样。

任悦：这组照片从地铁的概念进去。但我们发现，地铁里的人的照片基本没有。只在地铁口有几张象征画面。以地铁的名义拍摄，但没有进地铁里面，一直在上面。这种还是比较少见。摄影师先来讲一下，为什么会这样。

周平浪：地铁对我来说，就是一种交通工具，它也是这个城市的基础设施。

为什么没有拍地铁里面的人。因为地铁里的人——大部分人的样子，是在我们的集体意识里。大家知道自己是什么样子，不需要我来告诉你们。

我一直觉得，你的生活跟地铁的紧密程度，就反映跟这个社会系统的关联。你在系统里承担的份量与被使用的程度是成正比的。我现在想拍的还是拉扯的感觉。

任悦：你拍了大概多久，整个项目体量是怎样的？

周平浪：拍了一两年。我会把在上海拍的所有素材都作为可使用的。也选到五六年前拍的，很少。我最早只想拍地铁终点站。从自己生活的角度，去到地铁终点站，是一个非常低成本的、短暂的逃离。但拍着拍着，又没有一个很明确的想法。

叠加出的城市文本

任悦：这组照片文字是以代驾司机口吻，把整个故事讲下来。

我首先是对这种方式感兴趣。另外，你设计的这个人，主角是代驾司机。都市漫游者一般是在街上随便游走，周平浪的游走就有漫游者的态度。但代驾司机实际是个劳动者。为什么会设定这样一个讲故事的角色？

王昀：2020年底，针对已有的图片池，我们编了五个章节的一组图。“穿城而过”的策展人，设定了五个关键词，青年、水边、老人、黑夜、终点。我得到的任务，是给这些图片寻找文字上的线索，把它串起来，否则观众会不大容易看进去。

如果是做摄影书，不需要那么多文字串联。但在手机上刷APP，很难不用文字去勾连一部分图片叙事。我们也想过，是否可以不用文字，直接起一个标题，再排出这些图。但跟图编讨论之后，大家感觉还是不行。

那么，我这边就得到了文字记者的角色，要在这些图之间填上文字。

第一，照片不是我拍的；第二，图片编辑的逻辑也没与我交流过。这种情况真的很烦。只能想怎么能把这五个词，以什么样的形式，穿成一条线索。当时是没有头绪。

但比较好的是，我们单位内部有一个很好的咖啡厅。总有机会偶遇同事，聊天问起彼此最近在干嘛。在媒体当中，这是很常见的日常交流状态。不知现在自媒体内容生产的状态是怎样，可能小编是围绕自己的手机屏幕在忙。

那天，我就在咖啡厅里遇到同事，说起不知怎么写这组关于地铁的图的文字。同事说到，最近拍了一个代驾小哥，也是在城市中穿行的人。我看到她们的视频，觉得这个人物是对的，就要来这个人的联系方式。我去家里对他做了访谈。了解到他一天都做些什么，作息行程如何安排，几点出发和回去，乘客在哪里上下车，乘客的车是什么样的，他自己对地铁站是怎样的感觉。

最后形成五个章节的文字。毕竟是新闻媒体，指涉城市现实运行的细节，无法凭空编造。每句话都有了实际的所指。代驾小哥自己不坐地铁，赶不上末班车，却能从外部的时空，对城市进行串联。这样就通过代驾小哥，描述地铁这个系统。

为什么这个视角恰好是劳动者。这个问题很有意思，我之前没有想过。也许，从媒体属性而言，我们会自然关心到所谓边缘人群，他们的生活状态就反映社会的基底形态。那既然在媒体工作，我就会在这个环境下，遇到这个面向的钥匙。恰好是这样一个人，他在城市中的视角，又和地铁的运行相互贯穿。它们共同指向城市基本的运转。

任悦：我们之前跟饿了么做过一个外卖骑手的摄影项目，叫“你看不见的城市”，几个外卖骑手参与到这个项目，介绍自己在城市的生活。

有人提出，外卖员是一个赛博人。从控制论视角看，外卖小哥是这个城市里境遇最糟的人，一切行动和行为都被机器操纵。而你无意间选择了这个代驾小哥，也体现了城市中人活动的变化。但现在或未来的城市里，也许将都是这样的人。他需要掌握城市脉络，沿着这个脉络走，但又是被控制的。我觉得这也挺有隐喻性质。

那时外卖小哥照片的数据库蛮大。我们发现，他们特别喜欢拍大俯拍的照片。就是跑到楼上拍一张。摩天楼的仰拍照片也很多。还有一种是自拍照片。自拍照片是工作需要，可我们是一个摄影项目，大家也拿自拍照片投稿。我觉得，深读下去，这中间能反映的城市与人的故事很多。

王昀：我们找到的这位代驾小哥，他本人的状态也很有意思。他跟我说，这份工作非常自由，但也能看到，他正在被这个城市系统拉扯。

代驾小哥似乎游离于系统之外，在路上开着别人的豪车，感觉自己很自由。但其实，他还得回到市中心，不断把乘客拉到外圈。而摩天楼也是城市中心高密度的意象。

无论代驾小哥还是外卖小哥，都身在系统当中。但可能有那么一刻，他迎着晚风，乘着自己的小车回家，觉得自己很自由，仿佛没有受到系统的束缚。

不过，在这组东西生产过程中，我和摄影师也没有太多交流。今天还是头一次听到他说“拉扯”这个意象。

看见看不见

周平浪：有一个英国作家，叫J.G.巴拉德。他解放前在上海生活过，以那段生活经历为基础，写过一本科幻小说《摩天楼》。比较接近北京折叠的感觉。我在英国读书的时候，发现他们那边对摩天楼也有很多反思，批判一种对现代生活的观看。

任悦：最开始看到他照片的时候，有没有让你感到有意外的地方？

王昀：因为日常配图也要看这个图片池，看得太久了。回忆起来有点难。

周平浪：（向任悦）你有吧？

任悦：对，我有意外。首先是整体气质，包括拍摄氛围等。其次是，照片是疫情后出来的，疫情期间街上人都很少。看到这个照片我非常吃惊。当时在微信上留了个言。我说，这条是横屏看的，我一般不横屏看。我也很少往微信留言。我觉得，视觉的冲动和现场感特别强，就是那种直面的状态。我也很久没有见过这样的照片了。

（向王昀）你昨天谈到，摄影师拍这个城市时，已经开始重复了。摄影师在捕捉当代城市的过程中出现了无力感。这也是一个很有意思的话题。可能你经手的很多稿子会接触到摄影师的创作，那么你是怎么生出这个问题的。

王昀：大家都有这类感知。钱的流动，是一件生活中根本的事。但回想报纸上财经版面的配图，视觉上基本不可能好看，都是股民表情和k线图。当然，摄影也许做过一些尝试，譬如周平浪拍过房产跟煤矿，跟财富有关，从照片能看到破产商人是怎么样的。但总体来讲，感觉钱的流动不大能通过摄影看见。

现在关联情绪的信息流，也更多在手机里传递。还有，人类赖以生存的能源流动，也是看不见的。比如，以前看得见烧煤，而现在，如果要呈现对能源的利用，视觉上可能就是一根电线，甚至很难让画面成立。而直到这些不可见的事情真正消失，才能凸显相应的行为变化。譬如说，因为信号微弱，人可能要举着手机，去接近信号发射台。

摄影师可能会尽量避免过于常见的画面，比如人在刷手机。不过，人们的情绪波动，正是来自信息流的影响。这些是在虚拟空间里发生的。周平浪这组图也有一些是跟手机有关。或许能体现每个人都在自己的小世界里。

我们的生活可能更多被这些信息所主导，但在照片里不大能看到。看不见的，如何捕捉？这是我自己的疑问所在。

周平浪：受影响最大的，是你的什么？精神状态吗，还是时间？

王昀：精神状态也有。譬如，我们有一个女性媒体人的群，群里大家会讨论甚至吵架。这就是照片捕捉不到的。

任悦：人们花很多情绪和时间在屏幕上，虽然脸上没有表情，但心里想这想那。这就很难拍到。

纪实摄影在今天特别难。现在社会是景观化、符号化的，所以你怎么拍都是已被改制过的东西。

王昀：想起里面有一张很好看。一个老头举个手机，他把手机翻出来，给视频连线的人看自己对面的楼。

周平浪：他是一个动迁区域的工人，和那个房子没有任何连接，只是住在那个地方。

任悦：我觉得有很多可以想象的空间。一个人看手机，还能看出精神状态。就是说，人在网上花很长时间，花很多感情，某一刻可能会外漏一点。

进入大城市的观感

任悦：大家可以聊聊，北京上海到底有什么区别。就这组而言，能感到两地的差异吗？

（众人表示感受不明显。）

周平浪：其实不想强调是上海。我是拍进入大城市生活的一种状态，这个生活钥匙本来就很趋同。

任悦：我觉得，每个城市的核心都在老城区。比方说，一眼就能看出人是在北京胡同里。但越往外，新的东西越是差不多，荒凉也荒凉出一个样。

王昀：我还是能看到，上海跟北京不一样。我觉得，有些人镜头下的状态不是很紧张。如果在北京拍照，大家警惕性会更高一点。

周平浪：回到刚说的老城区辨识度强的问题。我三分之二都是在老城区拍的。不知为什么，会有这种趋同的印象。

任悦：这是不是跟你不是上海人有关？可能摄影师的视角，会承载你的成长背景和社会经历，导致你用一个相对客观的角度来记录。

周平浪：这些图片的三分之二是来自老城区。也许是上海动迁的地方特别多。而动迁的地方都是这样。

任悦：我还有一个感觉，你对人更有兴趣。我看过一些拍上海的摄影师的网站，看着就很上海。说很上海，是说捕捉符号性的东西，会让人有上海的感觉；但看你的照片，就觉得是上海这座城市。

周平浪：这是我认识的上海。不是我要给上海一个名分。

北京我十年没来了，早两个月第一次来。我在南站下车，坐地铁到了前门，走在路上，天安门前面路灯是黑的，树下阴影里站个警察。我抽烟都不敢扔烟头。然后我往右拐进了胡同，胡同里门全关着。走200米，看到一家开着的小卖部，转角有个大爷坐在门口。感觉像游戏里的虚拟场景。

我想说的是，我们到自己不常去的城市，这些感受会掺杂在一起。

我问过上海本地人，到外滩时有什么感觉，是觉得自己是上海人，还是会更强烈地感到，对这个城市，自己也是游客群体的一员。他说，早几年会觉得，自己是上海人，一看就是外滩。但现在感觉越来越弱了。

任悦：慢慢稀释了。

周平浪：我还是有在表达上海的。可能没有表达好。照片是材料。换灯泡的老头，你说觉得好吗。但这个就是上海老头。

听众：我特别想问，你拍这些人的时候，有没有问过他们，有没有幸福感。

周平浪：那你们觉得，他们看起来不太幸福？

听众：我觉得不太幸福。

周平浪：因为我在拍自己。

听众：虽然我不是北京人，对北京也没那么熟悉。可是不知道为什么，从北京胡同里的那些大爷、大妈脸上，还是能看到幸福感的。

我现在生活的小区，是一个拆迁的小区。居民把拆迁遗留下来的一些物品，做了一个社区博物馆。他们也记录了一些印象，把自己的一些东西呈现出来。可能那就是自己的小幸福。

集体意识的处理方式

王昀：人往高处走，大都市的同质化蛮强的。城中心的空间可能只剩下一些标志性的符号。流动必然导致这种状态。美国等国家的城市，早前也许经历过类似状况。之前的摄影师，是怎么面对这个状况的。流传下来的照片，也许可以为我们现在处理图片提供参考。

任悦：这个问题，我们事先交流了一下。我选了三个代表。

第一个是罗伯特·杜瓦诺，法国摄影师。他从1950年代拍到1970年，拍了巴黎的中央市场，就是城市里买花、买肉的地方，和传统的农贸市场有点像。农贸市场跟巴黎人的生活非常密切。摄影师拍了二十年。拍着拍着，这个农贸市场的位置，显得跟城市不合拍了。因为城市需要空间。市场占地很大，但产出很低。市场不合时宜，开始被拆。他拍到这个市场开始挖坑，被挖掉。农贸市场拆掉之后，建了一个地铁站。这很有符号隐喻性。新造的一个是地铁的中央枢纽，一个是非常大的Shopping Mall。他中间拍到，Shopping Mall的模型放在那，老街坊来看，造好了以后，跟那个地方格格不入。

他围绕市场这个垂直的时间线索，拍到城市的变迁。这就是很传统的纪实摄影。他用一个很长的时间来表达。这是生产城市的视觉表征。

《罗伯特·杜瓦诺：传世佳作500》中文版书影

第二个，想到一个荷兰的摄影师，Hans Eijkelboom。他以前拍过巴黎、纽约、上海。他大概在1997年，先来的上海，然后拍巴黎，再拍纽约，做了一本书。之所以选择这三个城市，是因为巴黎代表旧社会的世界中心，纽约代表现在的世界中心，他认为，在未来的21世纪，上海有可能是世界中心。所以他就想，全球化过程中，这三个所谓世界城市的象征，之间有没有什么异同。

他认为上海是未来，所以先来的上海。来到上海以后，到最热闹的街上，先看十分钟，看街上的人们，到底有什么共性，然后掏出相机再拍一个钟头。就拍同样的那个点。他拍了大多数女生背着LV包，拍一堆男士穿着条纹衬衫，还有Polo衫，等等。在上海拍了以后，他回到巴黎、纽约再拍。所以这本书全部是，巴黎街头男人穿了什么样子，上海是那样的，纽约又是这样。

Hans Eijkelboom讲的是全球化的同质。但在访谈中，他也讲到，如果仔细看，还是有不一样。全球化有很强大的控制能力，但在每个细节里还能看到一些变化。

《巴黎·纽约·上海》书影

前面参照城市视觉化研究的路子，第一个就是生产纪实性影像。第二个是生产一个激发情感性、直觉的、行动的故事。

下面是第三个，现在大家都很关注的，参与城市。以前我们关注的都是专业摄影师生产城市影像。但在未来，我们可能越来越多关注，所有人是怎样生产城市的。普通人都在发地点定位，都会发图片。

有一个叫列夫·马诺维奇的新媒体学者，在做社交媒体上的图像大数据研究。他有一个团队，抓取很多照片，然后进行分析，分析各个城市的图片有什么特点。

前段时间他们有一个分析，全球分享照片的趋势是，照片亮度是越来越高了。这其实是美学趋势。大家喜欢拍得特别干净、设计感特别强的那种现代主义的风格。

他还有一个项目叫“自拍城”，对比了纽约、莫斯科、圣保罗、柏林、曼谷五个城市，把这些城市的所有Instagram的自拍照片收集来以后，分析大家脑袋倾斜的度数，还有笑容的程度。呈现的方式也很有趣，完全是数据可视化。这就是第三种，对城市的把握。他的项目不断进展。是对这种可参与性进行讨论。

“自拍城”网页截图

这三点上，都有很多不错的摄影师在做。这三点不是相互代替的，而是同时存在：传统的生产城市视觉表征；用艺术的那种知觉去接触城市；分析动态的地点定位，生产城市的影像，普通人或摄影师来做都可以。

王昀：回到集体意识。我昨天去了北京市规划展览馆，那边有很大的3D放映厅，反复播放开国典礼、申奥成功的标志性画面，作为历史回顾。我意识到，这些画面的确进入了集体意识，它重新出现时，我又被拉回那个时空。但近十年来，能让我们想起典型事件的画面，越来越少，或者根本没有。这可能也是所有人都能生产图像的一种结果。

想请任老师讲讲，现在进入我们意识的画面，实际经过了哪些筛选。我们以后想到城市时，会想到这些照片吗？反过来，如果对我们身边的城市，不做一些符号性的记录，这层城市印象会不会难以传递下去，进入集体意识？

任悦：城市影像最早的生产机制可能是印刷媒体，印刷媒体最重要的是画报。画报在1920年代比较繁盛，全世界都这样，中国也是，最典型的就是《生活画报》。

画报生产的图像挺有意思。这里要表征自己所走的世界，报道中有很多异域他乡，但不能接触到城市那种阴暗角落。用这个方式，来给你一个安全感。同时，画报是用广告支撑的。总是会刊登非常鲜亮的、中产阶级生活方式的广告。那时，城市的现代感、新鲜感，可能就是由印刷媒体如画报来实现的。

邹韬奋所办的《生活画报》影印版

但今天这个机制不一样了，过去是媒体机构把关，去选择、发布、传播信息。现在我们则在社交媒体上，用转发、推荐这些按钮，去进行筛选和传播。照片的功能现在也跟以前不一样。以前的照片是记忆，现在照片可能是数据流，就是瞬间感受，可能承担社交的功能，而不是记忆的功能。

以前画报可以制造一个封面，制造一个经典影像。或者普利策奖、世界新闻摄影比赛可以做这个事情。但现在不是这样。

未来人们要是想知道现在的人们怎么生活，能担当这个任务的照片，或许会应该是一组作者意识很强、密度很高的作品。但这组照片的存在和传播方式会不一样了。

王昀：拍照片的小伙伴，与我进行过这样的讨论：我们为什么要拍照片，是不是只有文献价值了？可能连文献价值都没有。也许需要很强的作者意识，才能支撑摄影师做下去。

任悦：对，就是这样。

周平浪：还好吧，这是一份工作。

另一些问题

王昀：大家有什么问题可以问我们。

听众：这个照片，亮的那个是？

周平浪：是我在抽烟。我跑到那里，照了一下井盖。

任悦：像一个精灵在飞。

周平浪：这个地方是全中国最贵的地块。我在拍这个地方。我有一次路过，看到里面有一只野狗。一个荒废很久的地块，里面植物野蛮生长。就在上海市中心最贵的地方，有那么一大片植物园。

我等新的再造起来，这是长线观察的一个项目。

任悦：拍完之后，对后续有没有期待？

周平浪：没有期待。我没把这个当成作品。

只是我跟这个城市的关系更近了，实现了一种关系。更了解它了。信息会更对称，知道这个城市运作过程是有规则的，知道大概的尺寸和边界在哪里。举个例子，天安门面前、毛主席纪念堂前面，那个地方是能骑车的。

那个地方都是游客，都在步行。我有一次看到一个老阿姨骑着共享单车慢悠悠过去。但警察也不会拦她。这个瞬间刷新了我对城市规则的理解。

听众：2021年建党100周年时，我路过天安门广场，两边都有大屏幕。我路过时，在做系统测试，屏幕上显示出来一个蔬菜的照片。我突然觉得平时很严肃很庄严的东西，变得很有趣。

周平浪：对，就是这种。这让我对生活的城市，找到更多安全感。

任悦：主要对生活在那里的人更了解了。

听众：你是先拍再聊，还是先聊再拍。拍完会给他们看吗？

周平浪：一定要先拍再聊。我先拿到，然后再去要更多。他们可能会想要。至于是否给他们看，这还要具体分析。

王昀：有一件事，我到现在印象都深。最初我来写文章，你来给我图。那个菜市场要被拆了。内容是做白菜，就说这个地方以后没有这么便宜的菜了。菜场临拆前一天，有个老太太颤颤巍巍拿着一张零钱，在那个白菜摊子前面。当时我刚尝试做图片编辑，选了一些图。他就说，你为什么选这张，我肯定不要选这张，我说这个钱的面值很重要，他说这个不重要。

周平浪：我没有说这个不重要，我也不是这么说的。

王昀：反正是这个意思。我到现在还是觉得要选这个图。信息点很重要。而摄影师会按照画面把它筛掉。你看，这就跟张星海长期拍地铁却没有拍看报纸的人，是同一回事情。

周平浪：我跟你讲，你写的是一个情绪的东西。我后来这些年，在对这座城市了解的过程中，意识到菜市场都会有安排的，政府还是有保证。菜市场只是搬了一个地点。

王昀：我们叫做白菜已成往事，是说这么便宜的菜已成往事。

现在顺昌路也拆了。原本很多菜贩搬到顺昌路，现在又要搬到别处。这个地方的生活成本还是变贵的，这个事情没有变。

拿着买菜零钱的老太太，来自《唐家湾：白菜已成往事》澎湃记者周平浪 图

听众：传统的农贸市场买菜经历，在北京没有了。也许有，但整体感受很少。像我们家去买菜，没有那种大市场那种感觉。

任悦：但那个零钱，可能确实要文字说明一下。

王昀：反正这就说明它这个地方很便宜。我会在图片中挑出这种符号性的东西来为我所用，这跟视觉的逻辑也许不一样。

周平浪：你是这个作者，你要用什么用什么。我很关注这些，因为我是每天要去买菜的。从职业角度出发，我觉得不是非要用这样一张配图去说这件事。不是说我不关注这个事情。

任悦：今天变成了一个面对面现场吐槽。

王昀：并不是吐槽，这是2017年做的，我还是印象很深。

任悦：所以还是坚持了自己的想法。蛮好的，你们还可以做这些。

王昀：当时是刚接触到和图片有关的这些事，想得到一些关于图片编排的反馈。就会问摄影记者觉得怎么样。日常还有很多类似这样的情况。可能他也不记得了。

现在很多媒体中，这种交流已经较少发生了。这也是我比较喜欢自己单位的原因。周老师说“这就是个活儿”，也就这么一说。我自己觉得满可贵。认真地交流与合作，这种机会现在不是很多。

任悦：新闻编辑部，现在也不是实体。我不知道你俩的对话是在实体发生还是在线上发生的。这种交流关系也不太一样，现在所有编辑部都在云端，大家在这个地方共享素材、进行编辑。信息的沟通、表达方式、双方的交流和妥协，跟以往线下也都不一样，这对信息生产内容也是有影响的。效率高了以后，很多东西会变化。你们俩在现场交流的吗？

王昀：并没有。

任悦：也是网上？

王昀：对。

任悦：在网上，跟面对面不是一个感觉。网上无论大家多少表情，可能还都是挺抽象的。

王昀：我2019年做过一个关于新闻生产的小动画，访谈了之前一些同事、前辈，问他们当时是怎么做的。那时有上下夜班，因为无法更改，所以对每一个字，都比现在更为看重。记者的工作方式也和现在很不一样。大家都提到，如果不是在面对面的情况下，事情就真会不一样，情绪上也不太一样。

但本质上的变化，还是新闻生产变得不那么重要，信息生产到处都在发生。

听众：第一次看到这个作品，是在湃客公众号。之前看你在假杂志发过的照片，我很喜欢，就留意到你的照片。

我陆续在拍，但没有完整的系统。看你拍的，我觉得很棒。我觉得，拍照能说的不多，说了就会破坏神秘性。我也不知要怎么展开讨论，关于拍的过程，好像一说就完全没味道了。

听众：选图的时候，会不会更侧重于这张图片能不能引起公众共鸣？我们是文字编辑、图片编辑，而作者本身还是有自己的主观意识的。这怎么平衡？

王昀：跟日常写文章一样，你觉得自己想写的、自己觉得好看的，多半别人也觉得好看。可能每个人能用的工具不一样。

说到图片跟文字的关系，我自己也知道，而且越来越有这样的意识，希望让图片自己说话。以前就觉得，图片是为了给文字做说明的。

听众：这类照片该怎么拎文献价值？还是说，因为有文献价值，才会有这个照片？

王昀：昨天刚好说到，刘香成老师编辑上海的图册，选到一张周平浪的图。我觉得也是很典型的例子。它本身就有文献价值。

如果在一定的筛选机制里，这张图留到后世，那么人们一看，就会意识到，它说的是这些年的事。性别议题现在很热。女生蹲在树下抽烟，比较自在。但也处在一个角落。

周平浪：街边，是一个美容店的女员工。

王昀：看这个画面，会想到上海这个城市里，有一些女性正在主张一些东西，她们以这样的状态生活。日后的人面对这张照片，会觉得是这个时代的故事。这个例子是说，最后被筛选留下的，我想应该会是跟社会语境对应的某种形象。

责任编辑：吴英燕

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