许知远采访马东（都说许知远自恋又装逼）

本文转自Vista看天下文娱公号：文娱后台（vistawenyu）

讲真，许知远被diss得那么惨后台君是没想到的。

围观了下吃瓜群众的讨论，感觉自己好像回到了很多年前那个公知被全网嘲的年代。

事情是这样的。许知远的访谈节目《十三邀》第二季上线了，第一期许知远对马东的采访就激怒了很多观众，因为他太！不！会！聊！天！了！

不过，相比许知远文人式的偏见，给我感触最深的反倒是马东商人式的精明，甚至是圆滑。

许知远diss大众文化，觉得现在的文化越来越有粗鄙化的倾向。

马东有点惊讶，然后反问：我们精致化过吗？不动声色地把问题弹了回去。

许知远不死心，说我们曾向往精致化。甚至还犀利地反问马东，英国人看莎士比亚戏剧和现在人看《奇葩说》是没有区别的吗？

言下之意很明显：你们《奇葩说》就是比莎士比亚戏剧差啊！

马东：？？？

“久经沙场”的马东露出了一个尴尬又不失礼貌的微笑，当然没有啦！

然后开始解释，以前人们对李白、柳永的喜爱，和现在人对娱乐明星、高晓松的喜爱没有差异。

马东在这里也很聪明（鸡贼）地把话题转移到“大众对流行文化的态度”上。确实，喜爱的心情在本质上并无差异。

但很显然，许知远其实是想让马东评判下经典文化和流行文化在内容上的差异。

果然，他又不依不饶地追问了，那是不是会有时代的质量的不同？（这不是摆明了逼马东承认包括《奇葩说》在内的流行文化不行嘛）

马东没有正面回答，而是把这个问题抛给了时间，“文化是积淀的结果”。

这段话本身很有道理，但其实马东依然在回避比较。文化的质量到底有没有时代差异？许知远着急了，开始怼马东难道你不承认时代差异？

马东很果断地摇了摇头。但他最终给出的解释依然是模糊的，“这在大尺度上是一样的，只是你的尺度够不够大而已。”

对这种模糊的回答许知远显然不满意，尽管他在节目的自白中说自己“不喜欢模糊的立场，却也怀疑过分确定的答案”，但此刻他就在执着地寻找那个确定的答案。这不，动辄谈论“xx主义”的精英病发作了。

不得不说，当他说出“完全相对主义”这个词时，就已经引起很多年轻人的反感了。谁要在一档综艺节目里听你拽大词？

马东试图用“船在河流之中”的比喻向许知远解释时代语境的不同，但许知远依然紧紧抓住“相对主义”说事，逼的马东无可奈何，只好说“《相对论》就是这么说的呀！”

后台君相信，这是马东做了这么多年主持人训练出来的结果，当问题进入死循环时，就开个玩笑，用戏谑的口吻绕过死结。

遗憾的是许知远并没有get到马东“你快闭嘴吧”的潜台词，还在孜孜不倦地钻牛角尖，甚至更加露骨地指出“我们这时代就挺低劣的”。

真是有点心疼许知远了，费了九牛二虎之力，用尽各种办法想挖掘出马东他所认为的另一面，最终导致的结果却是观点一再重复，两方只不过是换了不同的说辞在车轱辘话来回说。

面对许知远的“挑衅”怎么办？当然是怼回去啊！

马东先是不经意地提起他判断项目的方法，如果一个节目是70后做主，80后执行，面向观众是90后，就不太靠谱。

现场陷入几秒钟的沉默后，许知远表示自己膝盖中了一箭，开始大笑。

这只是马东怼许知远的开端。之后当许表达了对技术的怀疑后，马东不动声色地身体前倾，“你是学计算机的？”

许知远听后立即洋洋得意地承认了，完全没察觉出其中的反讽意味。

脸上得意的笑容还没消失，马东反手又是一刀，你毕业了吗？

看的这一幕时后台君的表情：

当然，这两次怼人马东并不一定是故意的。但下面这次，说马东不是故意暗怼许知远我是不信的。

许知远问马东，为什么你对这个时代一点抵触的情绪都没有？

马东一本正经地说，我没那么自恋。这句话也成为很多人diss许知远的金句。

场面一度非常尴尬。许知远再次大笑 喝饮料。

在后台君看来，比起许知远那种明目张胆地戳破，马东这种暗戳戳地怼人其实更可怕。答应我，永远不要得罪辩论高手好嘛

。

许知远对大众文化的偏见，其实早在上一季采访俞飞鸿时就表露过。

许知远把俞飞鸿视为心目中的女神，所以他不能忍受俞飞鸿去拍了《小丈夫》。在节目中他甚至毫不客气说这是一部庸俗的电视剧。

俞飞鸿说不觉它庸俗，许知远还是不甘心地继续追问。

和采访马东时一样，他的采访方式依然是死缠烂打的，并试图从中挖掘出嘉宾不为人知的另一面。

他的发问是真诚的，却也是带有冒犯性的。他并非刻意刁难俞飞鸿，但呈现出来的效果却让所有人都不舒服。

其实很早以前，他对“庸众”的不屑态度就很明显。

早在2010年，他就因为一篇《庸众的胜利》被媒体解读为“炮轰韩寒”，但实际上他只是在批判这种情绪，批判公众的愚蠢。

为什么他觉得公众“愚蠢和怯懦”呢？因为在他看来韩寒的文章浅显而又直白，“谈论韩寒，现在已变成了一次全方位的心理按摩，大家在其中沐浴了青春、酷、成功、机智，在此过程中，大家还觉得自己参与了一场安全的反抗。 ”

许知远欣赏韩寒，但他不明白韩寒的那“浅显直白”的文字为何会大受追捧，正如今天他不懂马东那全是陈旧知识的《奇葩说》怎么会火一样。

许知远最愤怒的一次是在2015年的青年领油颁奖典礼上。他是这么说的：

“活动太冗长了，我好几次都想走。看到大家对娱乐、对明星那种发自内心的追求，对世界完全没有个体精神和审美，沉迷在肤浅的大众狂欢里。坦白说我刚才听那个对话，包括你们对那些问题的反应，我觉得是很可悲的事情。为什么一定要和父亲和解？在西方是杀父啊，做你自己啊，痛苦就是人生的一部分，无需改变，它就是伴随你一生，不能假装微笑。要对这个世界保持愤怒啊。我们已经陷入了一种假装点赞的习惯，这是多么可怕的一件事情。”

最后还毫不留情地diss了一下给他颁奖的《南方人物周刊》。

这样的许知远，注定是社会的异类，注定被大多数人讨厌。

其实，这种知识分子的启蒙式话语，在七八年前公知活跃的年代非常流行。公知们针砭时弊，不止痛骂当局，还常常担忧民粹。

韩寒的“韩三篇”就是怒怼“愚民”的典型。他说，一个好的写作者在杀戮权贵的时候，也应该杀戮群众。

但是现在，当年那个嘲讽一切的韩寒已经不见了。取而代之的是一个忙着拍电影和晒娃晒狗的文化商人。他再也不骂任何电影了，万一哪天又要为另一部《万万没想到》站街呢。

当年的刘瑜和周濂夫妇，也都不再写政治随笔或时评，而是安心做学术去了。但《民主的细节》依然是很多年轻人的政治启蒙书。

梁文道也很少写时评了，而是专心做文化节目，关心精致的生活方式。像2009年《常识》那种忧国忧民的作品，怕是再也不会写了。

当年那批公知，几乎都找到了自己明确的定位，不管是从商还是做学术。只有许知远还在不忿，还在出世和入世之间犹疑。

他不是没有尝试商业化。他做杂志做书店甚至是做节目，只是每次都比别人慢半拍，还一边创业一边忧虑，时而怀疑大众时而怀疑自己，越活越拧巴。

他表面上渴望打破自己那些老派的偏见，但潜意识里却希望偏见一次次被印证。

他甚至知道有些偏见是他不自知的，但却毫无办法。

但后台君却觉得，这样的许知远，尽管心怀偏见，却也是真诚而可爱的。

他保留着古代士人的怨愤，追求个体的价值，在面对大众对他“精英立场”的质疑时，会很不在乎地说，这有错吗？

而《十三邀》这个节目在成立之初，也没打算成为一个理性客观的传统新闻节目。它就是个“许知远的视频化专栏”，充斥着个人趣味。

以往的访谈节目，主持人和嘉宾都是老江湖，双方都清楚地知道什么该谈，什么不该谈，谈某个话题时可以挖掘到何种程度。大家都心照不宣地达成了某种默契，灵活地对着各种暗语，以及客套地商业互吹。

比起这种精致的流水线作品，许知远的《十三邀》更像一个古拙的半成品，它保留了许知远浓烈的个人偏见，贯穿着许知远不专业的采访方式，时时会让嘉宾甚至是许知远本人陷入尴尬的沉默，但却也问出了许多泛娱乐时代不被人关注的问题。

如果没有这个节目，马东或许永远都没有机会说出“悲凉的底色”的精彩言论。

而这种不合时宜，或者说是未知性，也正是《十三邀》的价值所在。

事实上，许知远本人也在怀疑自己是否在“表演思想”，也就是大家所谓的装逼。

只是正如马东说自己一样，（这二十年）价值观早就形成了，不会有太多改变。

所谓的“偏见”和“装逼”早已固化成许知远内心的一部分。说句难听的话，每个人都有偏见，只是主持经验丰富的马东会把偏见隐藏起来，像许知远这种赤诚而莽撞的文人不会。

在许知远的世界里，自己就是大战风车的堂吉诃德，浅薄而乐观。他总觉得大众都活在柏拉图的洞穴中，需要他这个燃灯者带领大家走出去。或者至少能燃烧地更亮一些，好让大家看清洞穴的逼仄。

有些人可能觉得这是自恋，谁需要你引领啊？但后台君觉得这也可以理解为文人的社会责任感。大家觉得许知远太看得起自己了，许知远未尝不觉得自己在螳臂当车。以至于他不时陷入一种自我怀疑的情绪中。

最后，后台君只希望，这场争论仅限于对二人价值观的讨论，而不必演变成对许知远个人的攻讦，更不必上升到对这类“迂腐读书人”的嘲讽。正如马东所说，许老师是另一种色彩，其实本身并无对错。

只是，在下次提问的时候，许老师如果能做到“耿直而不冒犯”就更好了。

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