温布尔登与克劳利（访谈罗杰克劳利）

近日，“地中海三部曲”（《1453：君士坦丁堡之战》、《海洋帝国：地中海大决战》、《财富之城：威尼斯海洋霸权》）的作者，英国历史学家罗杰·克劳利（Roger Crowley）来华，在北京、上海、南京等城市进行了不同主题的演讲，其新著《征服者：葡萄牙帝国的崛起》的中文译本也于11月由社科文献出版社出版。在克劳利先生经停上海的间隙，澎湃新闻记者（www.thepaper.cn）对他进行了独家专访，就其儿时经历、写作主题、海洋霸权史乃至英国脱欧、特朗普当选等诸多问题进行了交流。本文为该访谈的第二篇。

克劳利在地中海

历史没有终点，西方输出民主大错特错

澎湃新闻：我在学校的时候读的是政治学，很多政治学者或者做社会科学的学者往往历史感比较差，他们似乎偏执地认为某些政体比另一些政体优越，而历史的发展是“进步”的，甚至是有目的和终点的，人类的历史最终会终结在民主制度上。您的著作在时间跨度上长达近千年，见证了各种政体的兴衰。奥古斯丁谈论罗马帝国的时候有一句名言：“地上之国总是无常。”作为一名历史学家，您认为历史的发展是有方向的吗？人类的政治制度会终结在某种特定的政体之上吗？

克劳利：我个人是很反对线性史观的。历史的发展是迂回的，有时会“前进”，有时会“倒退”的。比如罗马帝国崩溃以后，很多技艺都失传了，人们的生活水平和工艺水准倒退了好几个世纪。我个人比较关心和好奇的是，为什么有些国家和政体，能够持续那么长的时间，比如奥斯曼帝国，它持续的时间比罗马帝国还要长。在我看来，这是因为奥斯曼帝国成功地将不同信仰和不同文化传统的人聚合在了一起。奥斯曼帝国是多元文化的产物，所有人都是苏丹的子民。在米勒特制度下，没有人会因为种族而受到歧视，只要按规定交税就行。各个民族有自己的法官、税务官和宗教权威，世俗权威很少会插手干预。这种间接管辖的方式和宗教上的宽容是奥斯曼帝国持续了很长时间的重要原因。直到十九世纪，民族主义兴起以后，帝国境内的各民族都想独立，奥斯曼帝国才终于变得无法维持了。

和奥斯曼帝国相对应的是西班牙帝国，西班牙帝国真可谓其兴也勃焉，其衰也忽焉。西班牙是最早开始殖民美洲的国家，他们在美洲获得了数不尽的财富，但是在不到150年间，西班牙帝国就急速衰落了。历史固然充满了兴衰成败，但我好奇的是，为什么有些政权能存在得比另一些政权持久，这背后的原因是什么，这是驱使我写作的基本动力之一。

至于说现代西方人向世界的其他地方输出民主，我个人认为这是大错特错的（decisively wrong）。民主制度花了好几百年的时间才在西方世界确立下来。以英国为例，我们曾经把国王送上了断头台，一直到1925年以前，英国的女性也没有选举权。总之，这和我们的社会经济状况、司法、行政体系都是息息相关的。突然有一天我们自以为是地觉得，可以让世界上的其他地区在一夜之间也实行民主制度，在我看来这既是无知，也是愚蠢。

土耳其是我很钟情的一个国家，没错，土耳其确实实行的是民主制度，但土耳其人对民主的理解，和我们是完全不同的。在土耳其，如果你在选举中获胜，那你可以进一步被选为终身的统治者，民主在埃及遇到的情况也是如此。在这些国家，他们确实尊重选票，但是一旦你赢得了选举，那么你可以为所欲为，而不用考虑少数派的意见。这样的情况下，民主会加剧社会的撕裂。现在不仅仅是这些国家，你看特朗普，虽然他一直说要弥合美国社会的分歧，但他的所作所为，无一不是在撕裂美国社会。

脱欧公投分裂了英国社会，也动摇了民主制度的根基

澎湃新闻：让我们跳出历史，聊聊当下发生的事情吧，作为一个英国人，您怎么看英国脱欧？

克劳利：我个人是选择留在欧盟的，实际上，稍微观察一下你就会发现：教育程度越高的人，他们在全球化过程中的受益也越多，也越支持留在欧盟；而那些受教育程度相对较低的人群，他们是全球化的受害者。在过去的二三十年里，像煤矿工人、钢铁工人这些人，在全球化浪潮中失去了工作或者是收入减少，他们自然会认为自身的权益是受到了移民群体的侵害。但更严重的问题是，像英美这些发达国家的富人阶层或者说是统治阶层，他们并没有意识到或者说满足这些低收入群体的需求。

不仅如此，我个人认为，在重大的议题上，全民公投并不是一个好的选择。公投要处理的往往是关乎国家根本的大问题，但是我们都知道，如果你希望毕其功于一役地解决问题的话，这是不现实的。就像你如果问我一个很复杂的问题，但却只能让我回答“是”或者“不是”，那我可以肯定地告诉你，你只能得到一个愚蠢的答案。除此以外，民意也很容易被煽动或者是诱导。据我所知，很多人投票脱欧，其实不是对欧盟有什么不满，他们甚至不知道英国和欧盟之间，到底是什么关系，他们只是对现状不满，比如被移民抢了工作，或者是对社区的公共服务感到失望。

脱欧公投不仅分裂了英国社会，还对我们民主的根基造成了威胁。举例来说，按照惯例，如果国会不批准，公投的结果就是无效的，我们就不能脱离欧盟。政府希望民众的公投结果能直接生效，但大法官说，不行，你必须按照规则来，得交由国会表决。僵持之下，就有媒体和民众出来说，大法官是人民的敌人，社交媒体上也充斥这这种情绪。在我看来，这是极端危险的信号，简直让我想起了被法西斯主义鼓动起的民粹思潮。一旦民主的根基被动摇，那我们就有大麻烦了。我的朋友里也有一些东欧、南欧甚至北非的移民，公投以后他们都很惶恐，他们问我，是不是这个国家要像当年德国人赶走犹太人那样把我们赶走了？

社会层面上是这样，在经济层面，脱欧对我们也是一个重大打击。现任政府一边希望控制移民的进入，但另一边却又希望能够和欧盟进行自由贸易，这是完全不现实的！因为欧盟会说，如果人员不能自由流动，那我们也不会跟你们进行自由贸易。特雷莎·梅试图软化欧盟的态度，但这是不可能的，因为这是欧盟必须坚守的底线，不然的话，其它国家都会效法英国，禁止移民的进入，这样欧盟就要崩溃了。移民问题真的是欧盟的大麻烦，而且我不认为现在欧盟的各国有什么好的对策。

澎湃新闻：特朗普倒是有对策——在美墨边境建长城。

克劳利：（大笑）我们都知道这不可能，除非他想再来一次美墨战争。说到底，我认为问题的根源在于欧盟当年扩张得太快了。欧盟的成立是出于对两次世界大战所释放出来的破坏力的恐惧，欧洲人觉得我们再也不能这么打了。法国、德国这样的国家还希望能把东南欧的那些穷国纳入进来，一起发展。但是，像希腊和罗马尼亚这样的国家，本来不应该被这么快地纳入欧盟的。我个人对欧盟的未来持悲观态度，英国脱欧像是打开了潘多拉的盒子，不仅在欧盟内部，在民族国家内部，苏格兰、加泰罗尼亚，这些地区都想独立出来。

更让我担忧的，是极右翼的回潮。像鼓动英国脱欧的那些人，他们对民众表示，一旦脱欧了，情况就会好转。特朗普也对支持者说，都是中国人抢了你们的工作，我要把制造业搬回美国。但事实真的是这样吗？民粹的激情现在已经被煽动起来了，一旦你无法满足他们的愿望，他们只会变得更加愤怒。但像特朗普这种人，他是不会承认自己失败的。如果到时候美国的产业工人还是找不到工作，他八成会解释说，是中国人从中作梗，是民主党阻扰我的提案。这样恶性循环下去，到时候会发生什么，我们都说不好。