全力扎紧制度的笼子（制度的笼子覆盖面越来越宽）

中共中央党校教授谢春涛接受新京报专访，称六中全会将全面明确政治规矩

十八届六中全会今天闭幕。根据此前通报，会议将研究全面从严治党重大问题，制定新形势下党内政治生活若干准则，修订《中国共产党党内监督条例（试行）》。

这是自中国共产党出台廉洁自律准则和纪律处分条例以来，再次聚焦党的建设，制定党内规章制度。中央党校教授谢春涛在接受新京报记者专访时表示，十八大以来，“党的建设”被提到前所未有的高度，各项制度尤其是党内规章制度体系不断完善，党的作风明显改观，反腐败取得了压倒性胜利。

谢春涛认为，六中全会将要通过的党内政治生活准则，要在方方面面明确规矩准则，把中国共产党最重要最基本的规矩，通过准则明确、强化、健全。未来，党规党纪将越来越严。

“党的建设”被提到前所未有的高度

新京报：十八大以来，为何中央如此强调“党的建设”？

谢春涛：我们党历来重视加强党的建设，这可以说是党的优良传统，也是一大优势。虽然过去没有提“全面从严治党”，但党的建设尤其是战争年代，不可谓不严。像官僚主义、脱离群众这些问题，在执政以后会表现得更为突出。另一方面，改革开放以来，由于环境的变化，我们面临着执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验这四大考验。党的建设也出现了一些新的情况。面对这些不解决不行的问题，高度重视，正是因为环境变化出了这些新的问题。

新京报：强调“全面从严治党”，具体是针对哪些问题？党中央有哪些举措？

谢春涛：十八大以来，特别强调全面从严治党，是因为它有着鲜明的针对性。就是因为党内作风的问题、腐败的问题比较严重。第一是因为他知道党建的极端重要性，“打铁还需自身硬”，就这个意思。第二就是看清了党建存在问题的严重性。像“四风”问题、包括腐败，显然过去都很严重了。

在新一届政治局常委见面会上，就讲了党建面临的问题。上来就抓党的作风，通过“八项规定”，接着反腐败，而且越抓越严，措施越来越有力，举措也越来越全面。

新京报：你讲到“四风”问题更严重了，具体表现在哪些方面？

谢春涛：像中纪委现在通报的这些违反八项规定精神的案例，负面影响显而易见。有的地方，领导干部一顿饭公款吃十万八万；还有的地方出现公款吃喝喝死人的事，成了丑闻。

除了享乐主义、奢靡之风的问题，还有一些高级领导干部的腐败问题，刚宣判的白恩培，受贿就2.4亿，还有巨额财产来源不明。这些问题对党的形象带来了极大的损害，离间党群关系。

权力不能滥用，否则就会付出代价

新京报：十八大以来，在党建方面，给你印象最深的举措是什么？

谢春涛：当然就是反腐败。但我想不能因为这个“最”字，就忽视了其他方面。如果就腐败反腐败，腐败也是反不好的。

全面从严治党，一是体现全面，思想建设、作风建设、组织建设、制度建设、反腐倡廉建设，五个方面都要从严抓。就腐败而言，也是标本兼治，不光是惩处。

第二个就是从严，不光说的坚决严厉，实际做的也坚决严厉。包括八项规定，违反八项规定的处理了那么多人，而且都通报。你比如说发个月饼，过去哪有因为这个处理过人？出差，风景区逛一趟，过去也没有因这个事受处分。因为有了八项规定，党的作风有了明显的改观。

新京报：为什么说只就腐败反腐败，腐败也反不好？

谢春涛：党的建设是一项系统工程。比如说思想建设，认为这是个补钙的问题。出问题的人不就是“缺钙”吗？就是丧失理想信念。

作风建设关系党的形象、党群关系，当然要严抓、长抓。十八大以来中央多次强调制度建设，就是思想建党和制度治党相结合。制度建设，就是说的“把权力关进制度的笼子”，包括约束权力、监督干部，还包括在选拔干部上的一系列措施。

制度建设还有一个重要的方面，就是党内规章的制定，十八大以来制定了廉洁自律准则、纪律处分条例，哪些事不能干，都明确作出规定。

新京报：“把权力关进制度的笼子”，十八大以来主要做了哪些工作？

谢春涛：比如简政放权，政府下放甚至废除一些审批权。像一些荒唐的证明，证明“你妈是你妈”，还有一些职业资格认证，连美甲师还分颜色、分等级。这些东西都废除了。

这一方面是“放”，另一方面，权力保留的就是公开透明，比如办事程序、办事过程、办事结果公开。如果全公开，你想搞猫腻不就很困难了吗？另外是加强党内监督，抓作风、反腐败、巡视，派驻纪检组，党内监督这种方式方法多了、健全了，效果提高了。会让每一个领导干部清楚，在各方面的监督之下，你要不检点、不谨慎，就会付出代价。

除了党内监督外，还有群众监督。“四风”问题也好，腐败也好，鼓励群众举报啊。中纪委搞的手机举报客户端，一分半钟就有一个举报。只要实名举报，有图有真相，就有回应。

所以说“笼子”的覆盖面是很宽的。通过各种方式使有权力的人明白，权力不能滥用，否则就会付出代价。因此，十八大以来制度建设可以从这些角度去观察。

新京报：十八大以来，中央巡视工作有哪些特点？

谢春涛：巡视制度十八大以前也有，但十八大以来在下面几个方面都有所改进。

第一，巡视组的规格提高了。过去叫中纪委中组部巡视组，现在叫中央巡视组，是代表中央巡视。巡视的情况向中央汇报，中央认可之后再去反馈，是代表中央跟各个地方各个单位指出问题，要求改进工作。所以权威性大大增强。

第二，组长一次一授权，而不是固定让你巡视某一个地区。这一轮巡视组组长可能不知道下次要到哪里巡视，但很清楚的是，一定不会让你到你成长的地方巡视，一定不会让你到你长期工作的地方巡视，一定让你去一个跟你没多少瓜葛的地方巡视。这个方式就避免了跟谁有情面、有勾结的问题。

第三，巡视的职责是政治巡视，不是业务巡视，往往都是去找问题的，还包括发现腐败线索。巡视反馈后还不算完，还盯着你整改，整改得怎么样，弄不好又来个回马枪了啊。所以我想这几条是非常有效的。

党的执行力相较以前，肯定是大大增强了

新京报：有人说过去是“政令不出中南海”，讲的是执行的问题。十八大以来确立的这些制度，如何确保执行？

谢春涛：“政令不出中南海”这句话说得有些过分了，过去也不至于到这种程度。如果真的是政令不出中南海，损害的岂止是党的建设。中国共产党连旧的政权都能推翻，使中国发生翻天覆地的变化，肯定是党有执行力啊。如果没有执行力早就不是这个样子了。

现在，八项规定也好，其他也好，说了就得兑现，就得执行。所以党的执行力相较以前，肯定是大大增强了。一再强调，关键在于执行。如果执行不了，制度再漂亮不也就是一纸空文吗？

制度的执行，包括监督、执纪、问责。制度经过教育培训广为人知，然后就要执行。不执行就要收拾你。这就是管党治党的尺子。对老百姓而言，也可以拿这个作依据去举报违法乱纪的干部。

新京报：中央提出不仅要遵守党纪，还要遵守党的规矩，其中提到“不准妄议中央”，这是对所有党员提出的要求吗？

谢春涛：两项党内规章刚公布的时候，有些人就拿这个做文章，好像一议论就是妄议了，好像中央不让人说话了。其实这是有人故意曲解。不准妄议，就是在基本问题上，不得公开发表与中央不一致的东西。

作为普通党员，对中央某一个决策，咱们大家讨论讨论，这算妄议吗？但是对于党的基本路线、基本方针，当然不能在媒体上公开地反对。这个要求对所有的党员都是不例外的。领导干部，更要自觉地在思想上、行动上与党中央保持一致。

新京报：近年来，一些高级别的党员领导干部出现了妄议中央的问题，这会产生什么样的危害？

谢春涛：高级别的领导干部，不能自觉地与党中央保持一致，甚至妄议，这是绝对不允许的。中央一再强调，党员领导干部要同党中央在思想上、政治上、行动上保持一致。如果一个政党没有这样的一致，可以为所欲为，可以公开、放肆地反对中央的东西，这个党还能团结吗？还有凝聚力和战斗力吗？

既然加入这个组织，你一定要认可组织的规定，遵守组织的规定。包括如果对某个问题有不同意见，可以内部提，前提是必须行动上坚决遵守。

反对八项规定的往往是有问题的人

新京报：有人说，八项规定对党员的要求过于严格了，你怎么看？

谢春涛：不存在八项规定对干部的要求过高的问题。有的人抱怨要求严了，但老百姓肯定是拥护的。从严治吏对老百姓、对国家肯定是有好处的。从广大党员、老百姓来说，他们肯定认可八项规定。

对八项规定有抵触、不理解的，都是些什么人呢？往往是自身有问题的人。八项规定不就是对付他们这些人的吗？会所不能去、公款吃喝不允许了，他们当然不舒服。

而且从现在落马的这些干部来看，他们今天肯定不会这么说了。他们清楚之所以落马，就是因为对自己放松了要求。对这些规定重视不够甚至漠视，小问题越来越严重，就出了大问题。

所以有些人落马之后就忏悔，甚至抱怨组织，你一开始对我要求严，我有作风问题，给我个处分，没准我就老实了，就不会有更严重的问题了。

新京报：今年年初在中纪委六次全会上，提出“反腐败斗争压倒性态势正在形成”，反腐败这3年以来取得了哪些成果？

谢春涛：讲压倒性态势正在形成，我理解，应该说取得了压倒性胜利，但离全面胜利还有距离。3年来，反腐败取得了重大成果，反出了这么多人，尤其是那几个特别大的，点名那几个。

另外通过反腐败对全党的震慑和警醒的作用也很大，得到了全国人民的热烈拥护，包括得到了国际社会的广泛认可。反腐败的局面已经很大程度上改变了。

十八大以来顶风作案的不能说没有，但可以说是越来越少了。更多的案子还是以前的事了。从反腐败的成绩、党内环境、社会和舆论环境，都表明这种压倒性态势的形成。

新京报：你说反腐败的局面很大程度上改变了，体现在哪？这是否也意味着党的建设取得了很大的成绩？

谢春涛：我们现在力求达到三个效果：不敢腐，不能腐，不想腐。不敢腐的效果已经很明显了；不能腐，就是靠权力约束，现在不能说已经做到，但已经在过程中，笼子也在编。

不想腐就是标本兼治的问题，一个是严厉惩处，让干部意识到你要腐败，很可能就是这个下场。再就是确定干部合理的待遇，你单靠自己的合法收入，也能过上体面的生活，你也不能贪啊。还有就是思想教育。作为党员、干部，必须怎么样，不忘初心这个道理不能接受吗？想发财你就别做公务员啊。你做公务员，你就得接受公务员的待遇。国家再怎么提高待遇也不能跟私企大老板一样的待遇。任何国家的公务员的收入都不会很高。愿意入党，就应该尽党员的义务，就应该对国家、对人民有奉献，这个效应也是形成得非常好的。

此外，就是形成一个有利于廉政的社会氛围。过去我们看，有的人他没机会腐败他骂腐败，他有机会也腐败。他吃不着的时候骂，他有吃的时候也吃得心安理得，不就是个氛围的问题吗？甚至是个文化的问题。

新京报：作风建设和反腐败取得了不少成绩，是不是意味着问题已经得到了解决？“八项规定”还会实施多久？

谢春涛：党的作风现在有了很大改观，确实跟十八大前很不一样。但是讲过作风建设永远在路上。中央很清楚，就是要在这个问题上长抓不懈。而且越抓越严，对级别越高的干部越严。事实上这几年就是这个趋势。所以在我看不存在八项规定实行到什么时候就为止的问题。只会越抓越严。

我们讲，让好的作风成为一种习惯。现在对有的人来讲，可以说成为习惯了，自觉地照着做了。有的人可能还没有习惯。公款吃喝有偷偷摸摸的这种事，还是时有发生。所以我认为，作风问题肯定要持之以恒地抓下去。

反腐败将向基层延伸 党规党纪会越来越严

新京报：十八大以来，中央说“老虎苍蝇一起打”，中纪委也通报了许多党的高级干部违纪案例，打“苍蝇”是不是也应当加大力度？未来反腐败会有什么变化吗？

谢春涛：在今年中纪委的六次全会上，讲话明确提出反腐败要向基层延伸。事实上，很多地方在基层反腐上也在加大力度。“小苍蝇”也弄出来不少。比如有的基层干部在支农资金问题上打主意；在征地拆迁问题上打主意。这些侵害群众利益的问题，我们党都清清楚楚。像北京的“小官巨贪”的问题，就是巡视组巡视反馈中提出来的。

有的人讲，老虎离得太远，苍蝇碰头打脸。老百姓不太可能直接跟大老虎接触，碰到的是苍蝇。但苍蝇的祸害以及负面影响绝不能低估。中央非常重视这个问题。很多地方已有很大进步了。但这不是短时间能完全解决的。除了打击外，更多的就是建立健全基层民主制度，让老百姓实实在在有能力监督基层干部。这是个长期的任务。

新京报：六中全会将要通过党内政治生活准则，修订党内监督条例，你认为哪些地方可能会提出来，哪些地方会有修改？

谢春涛：党内政治生活中反对存在的一些问题，过去比较突出的一些问题，讲往往跟纪律规矩失之于宽、失之于松、失之于软有关系。有的方面可能有规矩没得到很好地执行。有的规矩在新情况下不那么适应、不那么灵了。还有的方面，我们没有制定出规矩来。过去没有这方面的情况，就没有这方面的规矩。

党内政治生活的准则，就是要在方方面面明确规矩准则，把中国共产党最重要最基本的规矩，通过准则明确、强化、健全。

我相信这两个党内规章，包括此前出台的廉洁自律准则和纪律处分条例，一定是针对这些年出现的问题，一定会总结这些年管党治党的经验，把这些方面的规矩立好，健全好。至于具体有什么规定，我不好猜测，有待全会审议通过。

新京报：这是不是意味着未来党的规章制度会越来越严？

谢春涛：这是肯定的。党规党纪就是治党的尺子。未来，党内常规体系会越来越健全。另一方面就是监督、执纪、问责等党内规章制度的执行会越来越严。

而且，不光对于可能违反纪律的人执纪，还要强调两个责任，一个是各级纪检机关的监督责任，再一个就是主体责任，各级党组织尤其是主要领导，都负有主体责任。

过去有人认为，谁出事处理谁，我没出事好像就没问题。但是你当书记，你的单位出事比较多，哪怕你个人没腐败，没有违反八项规定，照样追究你未履行好管党治党的责任。作为党组织的负责人，党建没抓好，这就是最大的问题。所以主体责任的落实，还会使党建的氛围发生改变。

【十八大以来全面从严治党大事记】

2012年12月4日

中共中央政治局召开会议，审议中央政治局关于改进工作作风，密切联系群众的八项规定

2013年5月

十八届中央首轮巡视启动，10组同时巡视10个地方和单位，至今中央共安排130个组次，对213个地方、单位进行了巡视

2013年5月

《中国共产党党内法规规定条例》和《中国共产党党内法规和规范性文件备案规定》发布

2013年11月

十八届三中全会审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，提出加强反腐败体制机制创新和制度保障

2013年末

中组部印发《关于进一步做好领导干部报告个人有关事项工作的通知》

2014年

中组部等部门先后印发了《关于严禁职数配备干部的通知》、《配偶已移居国（境）外的国家工作人员责任职责岗位管理办法》、《关于进一步加强领导干部出国（境）管理监督工作的通知》

2014年12月

在江苏调研时提出“四个全面”战略布局，即协调推进全面建成小康社会，全面深化改革、全面推进依法治国、全面从严治党

2015年3月底

中央纪委新设7家派驻纪检组组成，分别赴中办等部门任职

2015年4月起

中央决定在县处级以上领导干部中开展“三严三实”专题教育

2015年6月

中共中央印发《中国共产党党组工作条例》

2015年10月

中共中央印发《中国共产党廉洁自律准则》《中国共产党纪律处分条例》

2016年2月

党中央决定在全体党员中开展“学党章党规，学系列讲话，做合格党员”学习教育

2016年6月

中共中央政治局审议通过《中国共产党问责条例》

A06-A07版采写/新京报记者 吴为

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