于丹如何培养孩子的智力（馒头大师张玮给孩子讲论语）

澎湃新闻记者 徐萧

2019年一次同学聚会上，张玮和同学们聊起了大学时读《论语》的时光，忽然萌生了一个念头：

“我当时第一次读《论语》，最强烈的感受就是‘读得太晚了’，既然如此，为什么不能开一门针对孩子的论语课呢？”

张玮是复旦大学1998级文科基地班本科生，班主任是后来被学生们亲切地尊称为“傅子”的中文系教授傅杰。傅杰的第一堂课就让他们回去读《论语》，不光读，还要背，这让张玮感到诧异。但是，随着阅读的深入，张玮就只剩一个感觉了——这本书读晚了。

毕业后，张玮在《解放日报》做了十多年的体育记者，采访了三届奥运会，两届世界杯，后回复旦大学新闻系读了硕士研究生，然后又出来担任解放日报新媒体负责人。

然而，在主流媒体之外，张玮当时更为人所知的是自媒体大号“石榴婆报告”背后的男人——石榴婆的老公。2013 年，“石榴婆报告”入驻微信公众平台。至今，该微信公众号的头条推送文章阅读量基本在 10万以上，显然，这里面有张玮的一份心血。

张玮

其实，张玮同一时期也注册了“馒头说”微信公号，但是并没有认真打理。直到2016年，石榴婆报告“团队早已进入轨道，而张玮所供职的报社，由传统报业向新媒体形态已初具架构，作为主要的参与者和执行者之一，张玮觉得能稍微松口气了。

于是，在2016年7月15日这一天，张玮在“馒头说”发了一篇推送：《历史上的今天：奥特曼出生 杨贵妃自缢》，初衷只是拿一个微信公众号的“原创”标签。

没想到，仅一个月，“馒头说”就产出了百万阅读的爆款。在“馒头说”公号正式推送一周年之际，彼时已是“馒头大师”的张玮出版了第一本书《历史的温度》。又一年过去，张玮递交了辞职申请，全身心投入到“馒头说”中去。

现在，张玮和他的同学们大都已为人父母，他希望将自己的经验和感悟，用孩子们能理解且爱听的话语，来给孩子们讲一堂《论语课》——“让他们早一点在轻松的氛围中，学一些古代的知识，懂一些做人的道理，掌握一些写作的素材，知道一些经典的典故，在谈吐、认识、写作和人际交往中，不知不觉得到提升。”

起心动念后，张玮迅速组建了一个团队。总顾问就是在复旦大学开了20年论语课的傅杰教授。与一般“顾而不问”不同，对于张玮发过去的每一篇讲稿，傅杰都会打印出来，一字一句的审阅和提出改进意见。

当年睡在张玮斜对床、一路读到哲学博士的李宏昀担任指导顾问，张玮说，每个章节，李宏昀都花了大量心血。另一个同宿舍、现为复旦大学中文系最年轻教授的郭永秉也被拉进了专家顾问组，为各种“疑难杂症”把脉。此外，张玮还请来了插画师“NB大明”，为论语课增添了很多趣味性。

在这样的团队协作下，2019年，张玮推出了64课时的《馒头说论语》，得到了孩子和家长的热烈欢迎。日前，在音频课的基础上，经过重新整合、校对、扩充，《写给孩子的论语课》正式由中信出版社出版，张玮也就论语课的内外接受了澎湃新闻专访。

在张玮看来，面对孩子，提供任何读物都不是一件轻松而容易的事，而博大精深的《论语》更是如此，既不能低估孩子的接受能力，把儿童读物做成低幼、肤浅的东西，又要有所取舍，剔除一些过于晦涩、没必要讲或不符合现代价值观念的内容，这里面的平衡性并不好把握。

但是诸如“不在其位，不谋其政”这样的内容，张玮觉得，尽管挺难讲，但还是有必要讲，“而且是往积极的方向讲，而不是消极的方向。”

尽管音频课大火，各方的评价都很好，但言谈中，张玮仍把自己放得很低，把《写给孩子的论语课》也放得很低。

“我希望通过这本书，给孩子们撩开一点窗帘，透出一些光，不敢说打开一道门或一扇窗。只希望能够让孩子们对《论语》有一些兴趣，甚至记住其中一两句话，一两幅图，然后因为这个兴趣而去翻翻《论语》的原文，我觉得就是成功的。”张玮说道。

“如果说一些道理让孩子兴趣都没了，就比较糟糕了”

澎湃新闻：《写给孩子的论语课》之前是音频课，现在落地到文字成书，你主要做了哪些方面的调整工作？

张玮：主要分三个方面。第一个方面，本来的音频课是64节，因为担心课时过长，孩子的兴趣注意力会下降，所以把两课并为一课，浓缩到现在三十几节课，这是结构方面。第二点，其实是从头到尾梳理了一遍内容。删去了音频课中很多的口水话，相对保留了一些适合孩子口吻和说话方式的书面语言。第三点，原来音频课只有100张插图，我们做成书后，插画增加了一倍，放了200张。

大受欢迎的插画

主要原因是做完音频课后，不论家长还是孩子，对插画的反馈都很积极。有一次听几个孩子在聊看书的内容，结果他们第一反应都是插画里画了什么，然后再讨论背后是哪一句话，这给我留下了很深刻的印象。除了插画，我们还做了知识卡。第一批书就做了3000套实体知识卡，可以像扑克牌一样装在盒子里，随时随地都能拿出来看。大概是这样几方面的区别。

傅老师每个章节都非常认真仔细地手写修改，提出建议，绝对不是“顾而不问”。

澎湃新闻：为什么选择《论语》来编写这本书？

张玮：其实《论语》挺难的，因为它实在太博大精深。虽然只有16,000多个字，但是古往今来对论语的解释和注释太多了。之所以选择《论语》，首先是因为我和我的同学，在上傅杰老师的课时，都是这样背论语的。其次是因为一次同学聚会，机缘巧合下讲起这个事情，我和傅杰老师都认为应该让孩子早点读《论语》，最后就这么定下来了。当然《千字文》也可以选，《三字经》也可以选，但是《弟子规》就没有什么太大的意思了。

澎湃新闻：戴锦华老师做《给孩子的电影》，她就说“年幼不等于低幼”，不要低估孩子的接受能力。那你在《写给孩子的论语》时，预设的对象是年龄层是8—12岁的孩子。对于这个对象，你是怎么去想象和判断他们的接受能力的？

张玮：首先我非常赞同戴老师的观点，千万不要低估孩子的阅读能力。我的另外一套书《历史的温度》系列是写给成人的，完全没有想过孩子。但是后来在各地签售时，发现前面一两排坐的很多都是孩子，基本都是四五年级。

我们在讨论音频稿和文字稿的时候，本来想表现的天真一点，但是后来觉得不对，不要给孩子这种感觉。孩子们其实也希望能够被当作小大人来对待，有一种成熟的感觉，当然不能完全成熟。哪怕他不能理解，他会试着去理解，而不是纯粹的低幼。

关于8—12岁，其实是限定了一个最低年龄的门槛，当然这也是出于我自己的判断。首先，我觉得对于学龄前儿童来说，他的识字量是有限的。其次，因为《论语》本身是古文，里面蕴含的一些道理，孩子们在这个年纪未必能完全理解。

在书出版以后，我也收到了很多留言。很多家长在看，有些还没有孩子的大人也在看。我觉得这是《论语》的魅力，不是我的书的魅力。《论语》里面有很多做人的道理、日常使用的成语，我们成年人都日用而不知。很多成年人看了以后也会觉得很意外，甚至有一位退休的老读者也表示读得很有意思，所以这本书往上是没有年龄上限的。

澎湃新闻：你的章节其实是按主题的，并不是按现在通行《论语》的篇章，没有逐条去讲，规避掉了一些条目，比如《乡党篇》有很多关于礼制的内容，再比如关于孝的东西也没有讲，后者可能涉及一个古今价值判断的问题，在孔子时代理所当然的或推崇的价值，在今天则未必适用。所以，你和你的团队是如何取舍的，尤其是价值观上的东西？

张玮：对，主要分几种情况。一种情况是，有些主题和内容对孩子来说太过高深，没有必要让孩子知道，比如说“觚不觚，觚哉！觚哉！”，“鲁卫之政，兄弟也”，告诉孩子又能怎样呢。我个人觉得对于这个年龄段的孩子来说没有太大意义，所以就舍弃掉。

还有一种情况是不太适合教给孩子，或者很难跟他们解释道理的。（澎湃新闻：比如“民可使由之，不可使知之”“唯女子与小人难养也”或者“巧言令色，鲜矣仁”？）这几个其实还行，当然已经算挺难的了。比如说“女子”有的考证说不是泛指，而是指嫔妃，也有说就是指所有女性。这个解释来解释去，对现在的孩子未必有多大意义。我觉得让孩子保持学习兴趣很重要，如果说一些道理让他兴趣都没了，就比较糟糕了。

第三种情况是，有些道理本身很明确，但是放到现在来说不太合适的。比如说“无友不如己者”，不和不如自己的人交朋友，首先得说明逻辑问题，如果每个人都这样，那谁都叫不到朋友了。然后还得辩证得来看，孔子还说过“三人行必有我师焉”。包括“仁”，《论语》里出现最多，怎么跟孩子解释，孔子自己都没有明确地解释，我就选了其中重要的一个表现：换位思考、同理心，这对孩子来说是重要的。再比如“不在其位，不谋其政”，如果解释得不好，就会让孩子觉得是在鼓励他们“各人自扫门前雪，休管他人瓦上霜”。

这些东西我觉得是挺难的，但是有必要讲，而且是往积极的方向讲，而不是消极的方向。因为虽然孔子是非常积极入世的人，儒家本身也是入世的，但是有时候也讲不争，讲内在修为做好，外人自会认可。你说对不对，对的，而且孩子需要有这样的气度和胸襟，但是在现在这个社会，说实话竞争还是挺激烈的，在学校也好在其他场合也好，完全不去竞争，也不行。所以我们就希望带给孩子一些积极的，入世的态度，但是又不是非常功利的。

澎湃新闻：说到入世而不功利，其实雅斯贝斯提出轴心时代理论的时候，就总结了中国这个时期的哲学更讲求实用主义。所以孔子有时候讲积极入世，有时候又讲不争，这该怎么看呢？

张玮：我觉得孔子需要一分为二地来看。孔子的前半生在不停地求官，而且四处碰壁并不顺利，这个过程中，他其实是产生了很多感悟的。孔子的后半生，我觉得是他人生至高的闪光点。作为至圣先师，他开门授道，把他人生里面很多感悟分享给学生。如果没有前半段的挫折，有些道理他后半段是讲不出的。

澎湃新闻：你希望通过这本书能达到一个怎样的目的或效果？

张玮：我希望通过这本书，给孩子们撩开一点窗帘，透出一些光，不敢说打开一道门或一扇窗。只希望能够让孩子们对《论语》有一些兴趣，甚至记住其中一两句话，一两幅图，然后因为这个兴趣而去翻翻《论语》的原文，我觉得就是成功的。

澎湃新闻：你如何看待让孩子背诵经典的？有没有办法，让孩子在背诵的过程中感到乐趣或者至少减轻痛苦呢？

张玮：我个人觉得就是一定要让他先理解，先明白其中的道理，乃至认同其中的道理，背诵起来就会轻松很多。所以前提是你要做大量的工作，而不是就一本书扔过去让他背。

早已摒弃“追热点”，“宁可被说不好但别说我偷懒”

澎湃新闻：你在复旦文基班当时学的是人文，为什么最后做了体育记者？

张玮：其实还是因为兴趣爱好，自己确实喜欢体育。不光喜欢参与体育活动，也喜欢看体育比赛。做体育记者的经历，让我开了很高的眼界，包括让我可以采访奥运会、采访世界杯。没有这些经历，我相信我也绝对不会那么早去做新媒体，开公众号。有些东西是你知道要坚持的，有些东西是你当时做，但不知道会在后来给你带来影响的。这是一条神奇的线索，我觉得也是做体育记者带给我的帮助。

澎湃新闻：具体来说，你认为这些媒体经历对你做自媒体和公众号有哪些助益？

张玮：首先，是观察力和判断力的提升。我能比一般素人更知道读者关心的点在哪里，能更准确地判断历史上今天发生的事情，哪些题材是读者更感兴趣的。第二，很重要的一点是持久作战的能力。一般的素人在开始做公众号时兴趣很高，动力很大，但当没有人关注、点赞、转发的时候，他的动力就全没了。而对于我们这些专业记者来说，其实每天写两三篇稿子可能已经形成一种生理反应了。第三，就是行文写作能力，但说实话每个人有自己的风格，没有一种标准模式。

澎湃新闻：为什么选择做历史相关的公众号，而不继续做体育？

张玮：因为从公众号层面来讲，我可能还是相对更喜欢历史。做体育公众号需要特别垂直，不能泛泛而谈。体育只有成为一个社会话题的时候，才更能引起大众的关心。总的来说，还是因为体育的受众比较窄。当你真的跳出这个圈子，回头来看，体育圈子还是太小。

澎湃新闻：我在历史系读书的时候，深感历史的无常和人性的复杂，所以你所言的“历史的温度”，这个“温度”应该如何理解？

张玮：我的理解是，历史不是冷冰冰的数字和年份，历史的背后是一个个人推动的，既然是人，那就是有血有肉，有七情六欲，也就是有温度的。

澎湃新闻：馒头说开号一个月，《为什么孙杨总会被别人质疑“服药”一文》就成为爆款，获得134万的阅读量。你也尝到蹭热点的甜头，你如何看待蹭热点？

张玮：首先，写文章跟着热点我觉得并没有什么错，“蹭”这个字吧，我觉得是形容完全和热点不相关，硬要靠上去。正常的应该是“追热点”。其实我写历史上的今天，基本就已经摈弃了“追热点”，这样做当然会放弃很多，比如很多唾手可得的10万 ，但也有好处，就是能让你静下心来写点东西。做过新闻的都知道，如果习惯了“追热点”，那么会陷入一种非常焦虑乃至痛苦的状态：今天有什么热点？没有热点怎么办？这个算热点吗？如果追错了怎么办？是不是还有比这更热的热点？

澎湃新闻：我也写过一些和历史相关的报道以及一些史学普及性文章，比如我也写过张灵甫、王亚樵和拿破仑“睡狮”论，非常头疼，感觉特别难。因为带着科班出身的压力，总感觉每句话都不妥，不够严谨、准确，但是大众传播又要求你得通俗、有趣、快速，所以你是如何破解这个焦虑的？

张玮：没错。有时候史料掌握得多，或者查阅得多，写的时候就会什么都不舍得，什么都觉得应该放上去，这样显得更严谨。当然，作为学术写作规范而言应该如此，但这样的文章往往对一般读者的吸引力就不大了。我觉得主要还是在保证事实客观准确的基础上，适当要做些取舍。当然，也很有可能是我自己并不是算完全的科班出身，反而这方面的烦恼会少些，“无知者无畏”嘛。

澎湃新闻：一篇文章出来评论里挨过骂吗？最常收到的负面声音是什么？

张玮：当然有，孙杨那篇就被骂得很多，而且是互相矛盾的两派：有一派骂我维护孙杨，为他洗地，有一派骂我黑孙杨，不尊重他的努力和付出。我觉得这样也挺好，可能侧面证明我写的挺可观中立的。

我的评论里负面的不太多，因为我相对还是只是摆出客观事实，价值观你们自己去判断。偶尔会有几篇文章后有类似这样的一条留言：“馒头哥，这篇是不是你助理写的？”“馒头哥，感觉你这篇偷懒了，没认真写。”

我知道他们都是好意，而且也给我留了面子：不是你写不好，是你不认真写。但看到这种留言我个人还是比较伤心的，因为每篇我都是很认真写的，我宁可你说我写的不好，但别说我偷懒了。

澎湃新闻：现在回看，“馒头说”能在那么多文史类公号里突围而出，决定性的因素是什么？

张玮：做得比较早，运气比较好吧。

责任编辑：梁佳

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