李涌是如何牺牲的（许纪霖徐蓓唐小兵）

由国立北京大学、国立清华大学、私立南开大学在1937年11月1日联合成立的国立西南联合大学（后简称“西南联大”），是抗战期间最负盛名的一所大学。西南联大只存在了8年，但是先后培养了两位诺贝尔奖的获得者，5位国家的最高科学技术获得者，8位两弹一星的功勋和172位院士，100多位人文大师。

在这样一个战火纷飞的年代，为什么会诞生这样人才辈出的一个大学？当知识分子在面对大危局的时候，他们是如何来应对的，又用什么方式来度过自己的这些艰难岁月？

在本场对谈中，我们跟随许纪霖、徐蓓、唐小兵一起，领略一幅宏观的近现代中国知识分子群像，同时感受一张张纤毫毕现的知识分子个体的心灵图景。以下为对谈实录整理。

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嘉宾｜许纪霖 徐蓓 唐小兵

整理｜吕婉婷

西南联大为何能获得巨大成功

唐小兵：何兆武先生在《上学记》中写道，回想起来，他整个人生值得怀念的就是在西南联大求学的七年，那是他一生中最惬意和美好的时光。翻译家许渊冲先生在他讲述西南联大度过的四年年华的小书《逝水年华》中，提到西南联大有中国历史上最好的国文课。今天我们不断回到西南联大去看那个时代，其实是在寻找那个时代的知识分子和年轻学生是如何面对一个充满不确定性，充满焦虑和困难的时代。

美国西南联大研究者易社强（John Israel）曾经写过这样一段话：“联大兼具传统模式和自由理念，同其他国立大学一样，它既有世界性的背景，也有地方情境。超越中国的疆域，联大提出了普世性的重大问题：在什么条件下，可以孕育并坚持通才教育？促使一所大学完成使命的内在动力是什么？处境艰危之际，如何界定并阐明使命？”（易社强《战争与革命中的西南联大》）所以今天我们会围绕“安身立命”这个话题做相关的讨论。

许纪霖：首先，我先感谢世纪文景、新京报书评周刊在这样一个时期组织这样一场线上对谈。现在，对于年轻一代而言，因为全国疫情也在经历一生当中从来没有遇到过的非常时期，我们应该怎么度过，我想可以从历史、从我们的前辈中汲取一些力量。我的父亲1943年考入西南联合大学，1947年西南联大各校复原后，在清华大学毕业，从某种意义来说，西南联大是我父亲的“母校”，也是我的“父校”，我自己对西南联大充满着对父辈一样的情感。所以今天谈论的这个话题，对我个人来说是对家族历史的怀念。

徐蓓：我跟西南联大的渊源和许老师有所不同，我们没有血缘关系，我只是从心里仰慕这所学校。长期以来西南联大对我来说是一个符号，一座灯塔，我没有机会特别详细地了解它。后来我做了五集纪录片《西南联大》，随后又做了纪录电影《九零后》，跟更多的联大学子有了接触，也阅读了关于西南联大的历史，我觉得我慢慢走近了这所学校。今天我们做这样一场对谈，其实是向他们靠拢的一个过程，希望在这样的过程中，能寻找到我们面对当下问题的力量。

许纪霖：今天我们的听众大多数是90后，能不能把90后出生的一代，与老一辈“九零后”连接起来，是今天我们作为中间一代要完成的职责。

《九零后》是一部关于西南联大的纪录电影，采访了16位在当时平均年龄超过96岁的“九零后”专家学者，向观众讲述西南联大的故事。

唐小兵：我记得许老师有一本书《一个民族的精神史》，今天我们回望西南联大，他们充实的精神状态特别值得我们敬佩。在许老师看来西南联大为何能够成功？它的核心精神品质是什么？

许纪霖：我们现在办大学，大学校长想的都是缺钱、缺人。当时西南联大几乎没有钱，它是怎么办成一所世界一流大学的？它在战争环境下如何获得一种动力和精神？这个问题讲起来太大了。西南联大的成功有很多因素，但我只讲一句话，它是按照教育自身的规律来办大学的，西南联大的三位常委梅贻琦、蒋梦麟、张伯苓都是顶尖的教育家，没有太多花招。

徐蓓：这恰好是时代的造就，这三个学校能在那样的时代合在一起。那个时代赋予了整个人一种紧迫感，当时人们要回答一些很大的问题，比如中国的希望在哪里，中国要怎么做。

唐小兵：20多年前我上大学的时候特别喜欢读一些了解民国时期大学的书。不同的大学其实是有不同的风貌的，北大、南开、清华这三所学校的风格和学生的精神状态多多少少有一些差异，而它们集中在西南联大最后取得了巨大的成功。除了按教育本身的规律来办学校之外，还有哪些制度性的原因，能够让这所学校在维持良性运转？

许纪霖：这三所学校在血脉关系上并不是完全分开的，但各有风格。北京大学的前身是京师大学堂，富有中国的文人气和家国天下的情怀。清华大学是留美预备学校出身，按照美国的方式办法学。南开大学相对来说较为严谨。这三所大学既有精神脉络的联系，又有各自的风格。

这三所学校合在一起，三位常委相互之间的信任很重要，当时主要是梅贻琦在主持校政。但是不要把校长夸得特别厉害，学校最重要的是有一套“教授治校”的机制。“教授会”是学校最高的决策机构，因为教授不可能经常开会，会在教授里面推选出来评议会，相当于教授的常委会，经常就学校重大事务开会讨论，最后交由校长来执行。

当然校长的权力也很大，但它的大方针是由教授决定的。这套机制组成西南联大的三所学校是一致的。所以西南联大除了校长好以外，很重要的是它有一套好的机制，能够“教育家办大学”，教授的自主性得到了保障。

西南联大的三位校长，从左至右分别为张伯苓、梅贻琦、蒋梦麟。

徐蓓：在《九零后》里面有一位主人公叫杨苡，她的先生叫赵瑞蕻。赵瑞蕻回忆在学校里，三个学校的学生走到一起时各有自己鲜明的特色。他说北大人喜欢穿长衫，清华人喜欢穿西装，南开人喜欢穿夹克。三校学子之间的关系很友好，在战火纷飞的年代走到一起，确实像亲人一样。

刚才许老师提到制度问题，我想补充一下杨苡曾经提到西南联大之所以如此成功，是因为他们按照清华的方式在办学，三个校长最后由梅贻琦先生来执掌具体事务，所以西南联大始终按照清华的运行模式在往前走。三个学校毕竟那么多人合在一起，一定会产生矛盾，在国家当时面临的危难格局下，我觉得他们做的非常好，他们搁置了争议，拧成了一个集体。

翻译家杨苡。

许纪霖：家里长辈曾经对我说，那时候家里给父亲寄长衫，后来看他一直没有穿，才知道他喜欢穿西装，因为他所在的是清华。西南联大并非我们所想象的是一个整体，三校的经费是分开的，只是教学在一起。这个还蛮有意思的，我觉得一个最好的大学联合的形态，就是它们具有一个整体的精神，但是下面又有不同的风格。

徐蓓：举一个跟您父亲相反的例子，闻一多先生留美在芝加哥学艺术时穿西装，他回国时到了上海看见咱们的祖国，就把他身上的西装脱下来扔到了海里，之后他就只穿长衫了。挺有趣的，他们都是有趣的人。

许纪霖：我觉得西南联大教授也好，学生也好，在非常时期留下了好多有趣的故事。我对大学好坏有一个独特的标准，就是“怪人”多不多。顶尖大学不应该培养“正常人”，有个性才会“怪”。西南联大“怪事”太多了，这就是它的魅力。

徐蓓：“怪”的背后是宽容包容、自由。

西南联大人的精神支持

唐小兵：今天我们从历史中挖掘精神资源，同时要注意不把它过度浪漫化和乌托邦化。今天回头看那个时代，会看到大家上课的同时要跑防空警报，有教师为了生活要去中学兼职、刻图章甚至售卖图书来养家糊口，在沈从文写给张兆和的家书中，提到很多他在昆明生活的困顿。那一代人最终还是撑住了自己，所以我想请教两位老师到底是怎样的精神资源支撑了他们的生命？是中国士大夫传统留下的以天下为己任的情怀，是对自由、平等等现代价值的追求，还是对学术和智慧的内在渴求？

许纪霖：我们有时候会把历史上的大家们想象得很高大上，实际上不是这样。我看到一些资料，在抗战刚开始的时候他们是有激情的，甚至有一些人希望自己也能够上战场。但是后来国家告诉他们抗战是一个长期的过程，不仅是军事上的较量，也是国家整体的较量，也包括学术的较量，所以你们的战场不止在战场。后来他们就安定下来，像平时一样注重于学术。

比如闻一多先生在1940年的时候几乎不下楼，就在阁楼上做研究，后来人们给他起了一个绰号叫“何妨一下楼主人”。闻一多即使不下楼也有一个很强烈的情怀，一种学术救国、求知的情怀。

胡适经常提及康德说过，每当世界发生大事，他通常会注重于某一个事情。胡适是想告诉年轻人救国是一个长期的事情，而不是靠一时之勇。每个人都有自己的岗位和职责，而对学生来说，你有一种对知识的关怀，你把自己打造成“器”，事实上不仅是对自己，也是对国家最大的贡献。

杨振宁回忆那个时候条件那么艰苦，学生们还在整天讨论学术，晚上回宿舍没有灯，在黑暗中争论白天老师提出的问题。现在你想想有多少同学回到宿舍，还在讨论老师提出的问题。这不是责怪，是那些前辈们内心有一种关怀，有对知识的追求。杨振宁说西南联大不是老师好，是学生好。学生之间的相互激励，让他们在战争状态下依然有一颗平常心，能够耐得住寂寞，知道自己应该安身立命在哪里。

《九零后》纪录片画面。

徐蓓：这里我想说一位最近过世的联大校友潘际銮先生，我记得拍摄当时我们不停地在探讨为什么他们在西南联大能够成才。潘老先生给我的答案是，我们什么都不想，没有名利可图，我们想的就是一个紧迫感，我们怎样能够在这样的时代里把自己的东西学好，能够对国家有一些用。我开玩笑地问他，许渊冲先生在大学里谈了好几次恋爱，潘老有没有大学恋爱，他说没有。“我们工学院没有女生，而且特别忙，一不小心就挂科了，我怎么可能有经历去谈恋爱呢？”我也想借这段回忆缅怀一下潘先生，后来再去采访他的时候，他已经生病了，一个朋友去录的，潘老坐在沙发上特别平静地说：“我们这一代人都走了，我也快走了，剩下的就看你们的了。”

《九零后》中的潘际銮。焊接工程专家，中国科学院院士，中国焊接学科创始人之一，于2022年4月19日过世。

许纪霖：刚才我只是描述了西南联大学生的一方面，但不要给现在的年轻90后一个印象，以为那些90多岁的老人当年没有青春。不是的，他们有他们的爱，他们的青春。我父亲那个时候喜欢唱歌，就参加了教会里的唱诗班，像这样的业余生活是很丰富的。

后来有一本小说叫《未央歌》，作者叫鹿桥。这本小说被称为台湾的《青春之歌》，上世纪五六十年代，台湾的年轻人就是读《未央歌》成长起来的。鹿桥就是西南联大的学生，他写的就是西南联大的生活。这本书在大陆出版社后我第一时间去买了一本，想看看我父亲的青春年代，书里充满了一种轻松青春的欢快节奏，感觉有点像琼瑶的小说。他们那代人虽然在战争状态下，人的内心还是很单纯质朴的。而我们今天的心灵出了问题，变得复杂了，不再相信纯粹和单纯，不再相信有真诚的东西。西南联大有很多东西值得怀念，不仅是那些刚性的，也有那些柔性的，人性的温暖、柔性乃至脆弱的一面，同样构成了西南联大的魅力。

徐蓓：接触了那么多“九零后”，我感受到一种现在特别稀缺的“温柔敦厚”。他们的纯粹，他们心灵干净的状态，今天描述起来我都觉得有点吃力，可能离我们太遥远了，大家可能会觉得我这是“站着说话不腰疼”，毕竟现在时代不一样了，处境不一样了。但我觉得在这里我不需要说太多，我们可以通过西南联大的相关读物和影视作品去走近他们，感受一下。

唐小兵：在那样的时代里面，钱穆先生写出了《国史大纲》，汤用彤先生写下了《汉魏两晋南北朝佛教史》，他们应该既有内心的坚定，也有纯粹柔性的东西。在现在这样特殊的时刻，我希望我的学生能去读一读《巨流河》。作者齐邦媛老师曾接受过一位年轻学者的访谈，讲了一段话我觉得特别好。她说她的人生原则是不抱怨不诉苦，自己的人生不需要不断向别人解释，这样太辛苦了，也没有意义。无论在什么环境里，她都会竭尽所能毫不抱怨地把事情做好，自己了解自己的选择、无愧于心是最重要的。我想我们刚才谈到的纯粹性，包括生命的韧性，跟他们那代人能够成就自我有很密切的关系。

以行动克服虚无

唐小兵：接下来我们讨论一个比较大的问题，关于“幸福”。何兆武先生回忆录的字里行间中有一种对西南联大的赞美和怀旧之情，当年他们那批流亡的学生吃了很多苦头，很多人的生活没有太多保障，但他觉得那段时间他特别幸福。他说：

“幸福的条件有两个。一个是你必须觉得个人前途是光明的、美好的，可是这又非常模糊，非常朦胧，并不一定有什么明确的目标。另一方面，整个社会的前景也必须是一天比一天更加美好，如果社会整体在腐败下去，个人是不可能真正幸福的。在我上学的时候，这两个条件恰好同时都有。当时正是战争年代，但正因为打仗，所以好像直觉地、模糊地，可是又非常肯定地认为：战争一定会胜利，胜利以后一定会是一个非常美好的世界，一定能过上非常美好的生活。”

而我们现在的年轻人的心境却处在一个特别困顿的状态。两位老师如何看待这个问题？

徐蓓：刚才何兆武先生的这句话，让我想起来我做过的《西南联大》，里面有一个人物叫吴大猷，他是杨振宁、李政道这一批物理学家的导师。我读他的回忆录，通篇给我的感受是昆明的生活太困窘、太穷困了。他家里有一个病人，是他的妻子，病情严重到要准备后事的程度。

回忆录里他不厌其烦地写他怎么跟平常生活作战，比如买菜。他下课后要带上自己的秤去买菜，家里养了两条鱼，好不容易把小鱼养大了，有一天飞来了两只鸟，把鱼抓走了。但是他心里始终有一个想法——这一切都会结束的，我们一定能够打赢这场战争。当时他一边照顾夫人，一边做学术、写论文，在茫茫一片黑暗的时候，他心里有一个特别遥远的地方，不知道隧道的尽头在哪里。但是为了那一天的到来，他对自己说不能荒废时间，不能对不起自己的生命。我觉得这种支撑感是非常重要的。

我们今天最大的问题是我们是否拥有这样的信念，当我们遭遇困顿的时候，是否相信困顿都会结束的。我不能替代别人回答这个问题，但是如果你问我的话，我愿意有希望。

李政道推着轮椅上的吴大猷。吴大猷，著名物理学家、教育家，被誉为中国物理学之父。2000年3月4日过世。

许纪霖：我想说，人要撑过苦难，你就不能只想着自己，你越想会越绝望。西南联大老一辈的人，他们能够把自己的命运和国家命运紧紧绑在一起，因为他们知道“生于忧患，死于安乐”。在忧患的年代里，人反而会激起一种斗志。抗战期间，一开始大家都很振奋地去抗战，但在太平洋战争打响后的相持阶段非常难熬。1943年下半年以后，整个战争的局势扭转了，大家才依稀看到战争胜利的曙光。这八年能够撑过来，靠的是一种苦撑的精神。我时常在想，每个人在自己最苦难的时刻，如果只想自己的话，是撑不过去的。但如果你放眼看更大的世界，你会发现自己这点苦难只是沧海一粟，有更苦难的人需要你去关怀。

就像现在的疫情，很多人很忧郁，但是也有很多人站出来做志愿者。当你站出来，而不是埋头于自己小小的困难，当你投入到更大的世界，哪怕是自己周边小小的世界，你内心的苦难感都会淡很多，你的胸怀会更大，反而更容易度过最艰难的时刻。我想对今天的同学说，在艰难的时刻，如果你像西南联大的长辈们有更大的关怀的话，你会觉得你与世界同苦。苦难是通往天堂的唯一道路。在通向天堂的道路上不是铺满了鲜花，而是各种各样的荆棘。我自己也经历过几次苦难，慢慢体会到恰恰是这种苦难成就了自己的人格。所以战争期间西南联大的这些大师们，他们精神上有让我们敬佩的东西跟这些是有关系的。何兆武先生的这段话，它背后有更深层的意思，我们要去体会它。

徐蓓：我跟一位晚辈讨论过这个问题，他问“我为什么特别迷茫，而且没有什么幸福感”。他毕业以后有了一份比较好的工作，很快就买了自己的房子，我想了几天后跟他说，如果你天天想的是这个月基金涨了多少，下个月的绩效是多少，如果你天天想的是自己的小我，你的苦恼和彷徨会伴随你一辈子。我说你要把你的视野放大，把你的关怀和同情放大，多了这份关心你就会完全不一样。他现在也开始参加一些为更多人服务的活动，我还没有跟他交流他是不是稍微幸福一点了，但我觉得这个例子很普遍，因为这边的90后很多都是这样。我说你要把你的视野放大，把你的关怀放大，把你的同情放大，你周边的人、社会、人类你不关心吗？

唐小兵：刚才老师们谈到的坚忍不拔的心智，以行动克服虚无，从个人的小我走出来，跟整个民族国家和社会的进步达成连接，我觉得特别重要。

我们知道西南联大有一个搬迁的过程，先是从北京、天津到长沙的临时大学，后来因为战火又烧了过来，一部分人乘车、乘船去云南，一部分师生组成湘黔滇旅行团步行六十八天，途经湘西、贵州再到云南。这是一段非常艰难的旅程。这些学生原本都是生活在象牙塔里的知识精英，因为战争他们接触了到中国的底层，在西南迁移的路程中跟当地人交流，让他们看到了复杂的中国。这种经历对这一代中国知识分子的文化人格和心灵，产生了哪些影响？

许纪霖：从长沙开始，越过湘西云贵高原，再到昆明的旅程，对这些师生的影响实在太大了。当时清华、北大、南开的学生大部分都是富家子弟，平民很少，因为学费就很贵。上世纪三十年代清华北大的教授不仅是精神贵族，也是物质贵族，很多清华的教授都是海归，对中国内地的了解仅限于抽象的概念。

西南地区是中国最贫穷落后的地区之一，当时上海、北平、天津已经初步进入现代化，但是他们一路看到的依然是刀耕火种，很多人家只有一条裤子，谁出去谁穿。很多姑娘只能在屋里不出来，因为没有衣服裤子穿。这场行走让他们看到了另一个中国，他们也在后来留下各种各样的回忆。这就是为什么1944年以后有一批教授，特别是闻一多能够站出来，就和这段记忆有关系。他们身上有一种强烈的类似于19世纪俄国民粹主义知识分子的情结，觉得自己愧对民众。而按照中国儒家士大夫的精神，他觉得自己有职责去拯救。

所以感受很重要，行走很重要，你看了很多书，接受很多抽象的理念，毕竟还是书本上的。但你只要亲眼目睹了，亲身经历了，你才能了解什么是中国。西南联大的师生们在当时的战争环境下，跟整个中国的民众同苦难共命运。正是这种共同的命运感，使得他们后来一批人能够站出来。

没有人愿意受苦，大家都愿意过幸福快乐的生活，但一旦苦难降临，你要怎么正视它？你要想到有更多的人在跟你同样受苦，去做力所能及的事情。哪怕做一个志愿者，哪怕助小小的一臂之力，帮助你宿舍的同学，帮助你看到的老人，这些都会让你感觉到你超越了苦难。

所以我理解西南联大我父亲这一辈，他们承受了那么大的困难，看见警报过去之后日本人把校舍都炸了，在经历了种种之后，他们的精神得到了真正的升华。我甚至想象，假使没有这场战争，西南联大的师生还在北平、天津的话，他们也许学术上成就很大，但是我怀疑他们的精神能够经历西南联大那样的升华。因为这种升华，他们的后半生经历了更大的苦难，也都扛得住，也能活下来。我很少看到西南联大的同学有自杀的。

纪录片《九零后》画面。

徐蓓：我有一点点补充。我们不要低估当年西南地区跟东部地区的巨大差距，它不是说几十年的差距，有时候甚至是文明的差距，很多地区还处于有点原始的状态。此外，在很多西南联大人的日记里，我发现他们每个人都在描写看到地大物博的中国的欣喜，贵州的大山、云南的红土地是来自东部地区的同学从来没有见过的风景，他们很直观地从这个地理意义上认识到中国是一个什么概念，他们对家国天下、对国土有了具体的认知，而且他们会不吝笔墨地写下来。今天我们可以在网络上看到距离我们很远的东西，但那个时候不行。他们沿途所看到的一切，看到了具体的中国和具体的人民，这对他们产生了很大的影响。

唐小兵：最后讲到这一点其实回到了我们前面提到的生命的厚度的重要性。对于西南联大人来说，这种厚度跟他们从一种精英主义的生活方式和学习的状态，转向颠沛流离的徒步，走过中国的西南区域有密切的关联。两位老师也都谈到了个人要怎么面对这一切，西南联大这一代人给了我们很多启示。我想到吴宓给齐邦媛讲过一句话，引自佛经：“爱如一炬之火，万火引之，其火如故。”我想人如果有这样一种精神状态，他可能对生命的不确定性、对苦难、对他人有感同身受的共情能力，才会有付诸行动并以行动来克服虚无的能力。

纪录片《九零后》画面。

答读者提问：

正视苦难不是赞颂苦难

唐小兵：直播间有一位读者向许老师提问，刚才我们谈到受苦是通往天堂的唯一的道路，这位读者想到钱理群老师和葛兆光老师都说过不要赞颂苦难，苦难就是苦难，更不该把它理想化，该如何看待这些观点？

许纪霖：苦难不是我们选择的，它是降临在我们头上的。从这一点来说，苦难就是苦难，它不值得赞颂。但如何正视苦难，这是另外一个问题。很多人在苦难面前被压垮了，这种压垮不是肉体的压垮，是精神的压垮，是逃避。我想说的是，恰恰在这个时候你如果能正视它，超越它，你的精神境界就会提升一步，这不是赞颂。对于普通人来说，人性不值得如此考验，但是一旦降临了，你怎么办？你是无可逃脱的，只能正视它。

徐蓓：我同意许老师。不管这个时代有多么复杂，我们个人面对的压力有多大，你都是可以做出自己的选择的，哪怕我们空间再小，我们至少对自己都是可以有所作为的。

唐小兵：我们可以看到人是有主体性的，人在任何的情况下是有选择的空间，可以守住做人的底线，做人的尊严。

唐小兵：有一位读者提问，面对今天世界的不确定性，我们应该如何自处，保持平常心？

徐蓓：今天咱们这个题目是“如何安身立命”，但是我不愿意做一个人生导师。我只是就我自己的成长经历，或者我从西南联大吸取到的营养给大家讲，我觉得有疑惑、有彷徨特别正常，这种状态本身并不可怕。但是我觉得你在这样的一个情况下，选择与哪些人交朋友、选择与谁为伍是非常重要的。

我们今天的访谈结束以后，也许在座的年轻人对“如何安身立命”依然不会有一个清晰的答案。明天早上起来你依然要面对你充满困惑的生活。但今天的讨论可能会给你一把钥匙，在你心里留下一颗种子，以后慢慢内化形成你心里的力量。直到今天我依然有困惑，有些事情我可以通过书本明白，但是情理上、感情上我还是不明白，但这个不重要，这是你人生的一部分，关键在于你的内心跟什么样的人在一起，跟什么力量在一起。

许纪霖：我非常同意徐导的话，我只补充一点。时代是不确定的，而且会越来越不确定。但对于自己来说，最可怕的不是时代的不确定，而是自己的不确定。你丧失了自我，跟随着不确定的时代随波逐流，你忐忑、焦虑、找不到自我。所以最重要的是认识你自己：我是一个什么样的人，是什么可以让我幸福快乐？做什么事情让我能够安身立命？

如果你找到了这些东西，你就有了一种确定感。我们现在很多痛苦和烦恼都是和别人比出来的，此时你往往是没有自我的，你的自我依赖于他者身上。这时你要想一想，他所拥有的东西是你真正想要的吗？即使你想要，你做得到吗？想清楚以后你就知道你真正想要什么，能够得到什么，你的心就平和了，你所计较的那些东西就不那么重要了。

从这一点而言，我觉得西南联大的知识分子他们没有那么多想法，只要守住那份你内心的执着就够了。你内心的那份执着，永远是你自己的，不是别人的，这就是一个不确定年代里面我们唯一觉得可以确定的东西。

唐小兵：内在的兴趣，形成内在的自我，因为天然的好奇你会一直走下去，不停地追寻，这就是生命最高的快乐。我想起来殷海光先生晚年的时候特别强调过，当时在西南联大中“发财做官”是非常淡薄的念头，更多人持有的是一种纯粹的价值观——文化比权力更有尊严，学术比政治更有生命。这也印证了何兆武先生在《上学记》里追述往事一语道破西南联大为何群星闪耀的一段肺腑之言：“我以为，一个所谓好的体制应该是最大限度地允许人的自由。没有求知的自由，没有思想的自由，没有个性的发展，就没有个人的创造力，而个人的独创能力实际上才是真正的第一生产力。如果大家都只会念经、背经，开口都说一样的话，那是不可能出任何成果的。”

谢谢新京报书评周刊提供平台，让我们和在线的六万多听众一起度过了一个如此美好而丰盛的文化之夜，尽管明天一觉醒来，我们仍然得面对纷至沓来的日常烦恼，尤其疫情带来的困扰，我们内心仍有困顿和焦灼，但你经历了这个向历史敞开和汲取的过程并自我反省，像苏格拉底所说的，未经反省的人生不值得度过，你有了这样一个反省的维度，人生的面貌或许就不一样了。

对谈嘉宾/许纪霖、徐蓓、唐小兵

整理/吕婉婷

编辑/西西；走走

校对/柳宝庆

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