蒋方舟到底怎么样（对谈马爱农蒋方舟）

【编者按】

为纪念成立80周年，英国企鹅出版社在2015年推出了一系列名为《企鹅经典：小黑书》（Penguin Little Black Classics）的文学小册子。2018年末，中信出版集团引进了这套小黑书，推出了中英双语版的第一辑10册。不久前，出版方以这套小黑书的出版为契机，邀请著名翻译家马爱农、青年作家蒋方舟、双雪涛在北京SKP RDV书店举办了一场文学对谈，与现场读者畅谈“今天，我们如何与经典相遇”的话题。本文由澎湃新闻经主办方中信出版集团授权，摘编自主办方提供的现场速记稿。

与经典相遇的早年时光

蒋方舟：我自己阅读经典挺早的，七八岁时开始看中国现当代的经典，比如鲁迅的作品。小时候的很多阅读真的是出于虚荣心的驱使，看了很多特别难、特别大部头的东西，希望得到大人的表扬。就像我十一二岁的时候，开始看米兰·昆德拉的《不能承受的生命之轻》、看马尔克斯的《百年孤独》，其实完全看不懂。但是我觉得很早接触经典作品有一个好处，就是现在当我看到很多所谓大部头的书，比如陀思妥耶夫斯基的《群魔》，托尔斯泰的《复活》《战争与和平》的时候，当我重新再去看的时候，不会有那种很强的畏惧情感，觉得这本书太厚了或者太难了。

马爱农：要说接触到真正的经典文学作品，给我印象最深刻的好像是五年级还是六年级的时候，其实在那之前我已经读了一些作品，但是读的都是比较短的东西，但是在我上五六年级时，有一天班上突然出现一本很破烂的书，封面已经没有了，只有一个作者像——后来我知道那是马克·吐温，扔在了班上。后来我拿起来看，一下子我觉得好像给我打开了一扇窗户一样，它给我的感觉是非常震撼的，那个其实是《哈克贝利·费恩历险记》，这是经典文学作品带给我的第一次震撼的冲击。

后来我父亲有意识地安排我读一些经典作品，每个寒暑假他都会借几个大部头给我看，很多经典文学作品我都是在那些年读的，包括堂吉诃德，还有希腊罗马神话故事集和莎士比亚的一些作品。

马爱农

我第一次比读者身份更接近经典作品，是我从事翻译工作开始。我翻译的第一本书叫《绿山墙的安妮》，它是儿童文学世界级的一个经典作品，那时我已经读到大学四年级，有一位朋友给了我一本原版的《绿山墙的安妮》，那时我正好要去旅行，在火车上看那本书，放不下来，我觉得真的是太好了！后来回到南京以后我就立下志愿，要把它翻译成中文。那是我翻译的第一本作品。我觉得经典作品就会给你带来这样的，好像“砰”的一下给你打开了一扇窗户，给你留下久久不能磨灭的印象，人生若干年后还会想起它。

双雪涛：我是一个小时候家里书特别少的人，就四大名著放在家里，没有什么可选择的余地，在四本里挑一挑，选择了《水浒传》，那时候还把一百零八将背得很熟。西方的文学经典，那个时候不叫“经典文学”，叫“世界名著”，新华书店有一大片世界名著的展架，摆的都是精装的，特别厚的、特别让人望而生畏的世界名著。

我记得我读的第一套算是世界名著的应该是《基督山伯爵》，当时是我爸从工厂的图书馆带回来的，我看的过程中觉得也不饿了、不困了，什么感觉都没有了。这本书陪伴着我，我完全被书所征服、所吸引，这种沉浸在里面的感觉在之后的阅读中是少见的，可能是青少年特别相信虚构世界，是那个年华里独有的东西。

但是我现在有时也会看《基督山伯爵》，这本书作为我的经典文学启蒙，对我来说是很幸运的，因为到现在为止它还是好看的，它还是一个波澜起伏的传奇。文学到现在为止对于我来说也是享乐式的，它给人带来快乐。《基督山伯爵》是一个起点，也许它也会是一个终点，让我觉得文学是有意思的。在文学里得到独有的乐趣，这是我刚开始接触经典的感觉。

文学经典与人的价值观的形成

蒋方舟：跟不同的人接触，我有一个感觉，发现一个人在14岁前阅读的作品对他的影响是非常大的：对他价值观的影响，对他认知世界的方式的影响。比如我身边大部分跟我有同样成长经历的人，在小城市长大，14岁前读的大多是武侠小说。这对他们的影响是很大的，有些人网名现在还是某某公子、某某侠，或者他心目中的理想感情是金庸式的感情。

而很多人14岁之前没有看过小说，或者看的是《海底两万里》、凡尔纳这种更科幻类的，或者说不那么文学性的，更多在于探索世界的这类作品。后来跟他们聊时，发现他们确实对文学化的那个世界、所谓失败者的那个世界是不感兴趣的，他们更感兴趣的是更大的、更遥远的世界。所以我后来发现一个人在14岁前所读的东西对他的价值观的影响和塑造挺大的。

马爱农：回忆起来，我对经典的阅读好像持续时间比较长，没有像您说的14岁那样一个节点。我现在还记得我在上大学时废寝忘食地读罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》和《母与子》，而且我读这些书时有什么感觉呢？好像找到宝藏了。在读到书的三分之二的时候有一种舍不得把它读完，读完之后甚至很羡慕没读过这本书的同学，觉得他面前有一个宝藏待开发，但是我已经享受过这个宝藏了，是有这样的感觉。

刚才说到阅读经典会对人的价值观的形成和成长产生影响，我感觉确实影响非常大，好像每一部文学经典作品都是打开一扇窗户，让我们看到世界另外一个不同的地方、另外一个人，或者人性的另一个层面，人性的多样性。读小说的人和不读小说的人对世界的看法是有差异的，阅读经典特别是阅读文学经典，能够让你对世界的认识更加丰富、更加多层面，对人的生活和情感、精神的领域有更加多元化的了解。每部经典让你获取得多一点，你会变得跟原来有一点点不同，每一部书都让你变得有一点点不同，久而久之你就会成为更加好一点的人，更有智慧，对社会的感觉是更加充实和丰富，人也会更加宽容。

蒋方舟：我特别同意，像我小时候读很多文学和小说，对我后来成长，包括现在，特别大的一个改变是对于失败和失败者的包容，因为小说中很少看到一个成功的人，成功的人基本都是以丑陋的形象——比如马克·吐温讽刺的对象或者屠洛涅夫讽刺的对象——出现，这影响了我到现在对一个人成功或者失败的看法。当我看到一个人过得太过成功的时候，别人觉得他一定是做对了什么，我觉得他一定是做错了什么。还包括更容易从关于失败人的经典当中发现美感。所以我觉得这可能是像您说的，某种意义上变得更宽容。

蒋方舟

双雪涛：方舟老师说的读《海底两万里》和金庸的那个就是我，恰巧这是陪伴我长大的作家和作品。我到现在还是金庸的粉丝，我14岁之前不但喜欢金庸，还特别喜欢福尔摩斯。后来很多人愿意用金庸的思考方式或者金庸的人物来定义自己，是因为金庸的人物没有那么简单。

我当时还是《读者》杂志的订阅者，每一次《读者》来了以后先看里面的笑话，中间那个位置，然后再看前面的小说。在九十年代初那个阅读的年代里，《读者》前面的很多小说是经典作品，我记得有一个小说叫《品质》，是一个英国作家写的，他讲一个做鞋的鞋匠，他鞋做得特别棒。但是有一个悖论，就是做的鞋老是穿不坏，他的新鞋就卖不出去，所以他最后被饿死在一个小巷子里。当时对我震撼挺大的，在任何地方都有文学产生的可能，可能在一本通俗读物里、在大众杂志里也有很好的经典作品。

双雪涛

我们今天谈论经典或者小黑书里的经典，基本都是小说或者虚构作品，对我来说最重要的一点是，无论这个作品是通俗的还是严肃的，它会使人相信虚构，这对人一生的影响是很重要的。我现在身边很多朋友是不相信虚构的。这好像是一个大脑运行的机制，这个机制需要在很小的时候去建立，在你并没有对这个世界产生很强烈认知的时候建立。对于一个少年来说，现实也是虚构的一部分，少年对于一个世界的理解还沉浸在幻想里和自己的内心世界里。这个时候如果经典能够进入他的灵魂或者跟他相遇的话，他能够建立一种以文学方式去思考生活的习惯，这种东西对人的改变是非常大的。

阅读经典对创作与翻译的影响

马爱农：我对文学的阅读量是挺大的，要做一个好的文学翻译工作者，我们的中文比英文更加重要。而且语言是一种发展的东西，可能现在的语言跟20年前、30年前的语言不是很一样了，它的语感、节奏都会有很大的变化，所以我一直没有放弃阅读，基本上每天都会读一些文学作品。

虽然我读的东西很多，但是真正给我留下非常深刻的印象，让我时时会想起来的，还是一些经典作品。拿儿童文学来说，我也做了很多儿童文学的翻译，比如《彼得·潘》，我会时时想起它来。它里面有一个虎克船长，大家可能会觉得他是反派人物，他无恶不作，是一个大海盗，而且杀人无数，表现得特别凶狠，一只手还是假的，是一只钩子，所以叫虎克船长，虎克（hooker）就是英文里钩子的意思。但是这个小说没有把他塑造成完全的恶人，在他表面的邪恶和凶狠下面是一个非常胆怯的英国公读学校的学生，他有他贵族的东西在里面。让你感到这个人物不是单一的、不是脸谱化的，非常复杂，这使我感到这才是真正的人，不是非黑即白，不是坏人就是好人。

经典文学作品里像这样的人物是很多的，比如我翻译的《绿山墙的安妮》，安妮是个多可爱的女孩子，这个作家把安妮写成功以后又继续写下去，写了8本，但是后面几本越来越不可爱了，出版社让我翻译，我也不愿意再翻译了，因为后面的安妮继续写下去就失去了她的可爱，不太真实。可能这个作者爱上了安妮，所以安妮的故事继续发展时，她就舍不得给安妮塑造任何不完美，把安妮塑造得非常完美，她遇到的事情都是好事情，她不再犯任何的错误，不再会像第一本里陷入一些很可笑的小麻烦，所以后面几本书不再对我有吸引力，我觉得除了第一本和第二本的安妮之外，后面已经不再属于经典。

经典就是这样的，既是真实的，又特别能够打动人心，让你看到人性的多方面，让你在不经意的时候想起来。

三位嘉宾在现场对谈

双雪涛：经典是这么一种东西，我能在小说里写这个东西，说明我对它有敬畏，它是我们前辈所能达到的高度，你看一看才知道自己只做了一点小小的工作。

我记得有一套“影响我的10部短篇小说”的作家选本丛书，对我影响很大，当时我上高中。我记得苏童老师的选本叫《枕边的辉煌》，马原老师选的叫《大师的残忍》。这一套先锋作家所遴选的作品里，我看到了以前很多没看到的短篇小说的样态，这个样态很重要，就是一个短篇小说可以写成什么样，或者他们心中的经典短篇小说是一个什么样子。莫言那本《锁孔里的房间》还选了日本作家水上勉，都是挺冷的。但是也有大家共同喜爱的作家，比如塞林格的《献给爱斯美的故事》，当时被很多作家所选取。上次我见到苏童老师还提了这个事，他说他是第一次在选本里推荐了卡佛，而且不算是卡佛特别著名的小说。

蒋方舟：所以我觉得很神奇的一点就是，卡佛是最近五六年才流行的外国作家，但是那些先锋作家的写作在将近20年前就已经受了他的影响。所以他们阅读的超前也是挺让我惊讶的。

双雪涛：是，从他们选本的质量来说，阅读决定一个作家的方向，作家基本是阅读的儿子。而且我记得卡佛的译者当时应该是于晓丹老师，她译《我打电话的地方》是我特别喜欢的。所以我觉得一个经典的作品需要无私的翻译家给我们做很多工作。而且现在人越来越挑剔，对翻译要求越来越高，因为以前可能没有挑选的余地，现在大家会在文学超市里挑自己比较喜欢的，所以这个翻译变得更加重要。

文学经典的形式变化

蒋方舟：我自己不是恪守经典模板的，我不觉得经典一定得是精装皮面、烫金、非常厚的。我之前看过日本的一套动画，把日本的经典小说改编成了动画片，每个动画片大概20多分钟，而且他们在动画上都做了一点巧妙的改动，让那个动画片显得更有意思。所以我看那些动画片都看得津津有味。我觉得经典是经得起折腾的，经典跟一般的文学作品不一样，就是它经得起不断地折腾，被变成音乐剧、话剧、动画片或者重新写一遍。国外有一个出版社发起过一个活动，请了一批作家每个人重新写了莎士比亚的话剧，每个人都写得非常好。所以我觉得经典经得起折腾，把它变小、变薄、变黑、变白，唱出来、朗诵出来、用动画片演出来，在我看来，虽然形式不断地发生变化，但是我并不觉得这些形式的变化折损了经典本身的质量、魅力和水准。

马爱农：我是93年去人民文学出版社的，在那里工作了25年，整天跟外国文学名著打交道。我所知道的我们出版的经典名著，最初是“网格本”，一套“外国文学名著丛书”，有一百多种，有一些怀旧的人还希望我们能够再版，厚厚的，设计比较简单。后来我们又出过一套灰色的“世界文学名著文库”，那是精装本，有两百多种，后来我们又出过“名著名译插图本”，也是有一百多本，每本不下20万字。

所以拿到这个小黑书时，我真的是眼前一亮，因为它里面的那些作家，我们那些大部头里都有，但是它能让你很快地跟这些作家建立联系。现在的时代跟原来我读大学时候可以抱着大部头在图书馆里很长时间不动确实不一样了。我们的时间可能会变得碎片化，在地铁里有一段时间可以安静下来读一点，或者上班前的一点时间。所以能够精选一些东西，让大家很方便、很快捷地接近经典，接近文学大家，让你看到他们一些灿烂的风景之后，再去找来他们更多的东西去阅读，这是一种很好的方式。

双雪涛：我小时候为什么接触经典比较晚？其实是被经典吓到了，老是觉得经典好像是大补药似的，吃上之后、看了之后，人就起了决定性的变化。那时候文学经典给我的是这种感觉。后来随着自己写东西，和现在读这些所谓的文学经典，这种想法发生了改变。读文学经典肯定会使人变好，因为读书会使人变好，所以功利性是文学经典里最低的项度，但是如何能够使你喜欢上某种精神活动，这个其实是很重要。

比如，这套小黑书能够使人知道契诃夫的东西是很好看的，或者托尔斯泰这些小故事是很有意思的，这是很重要的。刚才也说日本口袋本很发达，很多人在通勤的地铁上去阅读，我觉得中国现在地铁上或者公交车上阅读的人确实比较少。但是我还是觉得中国有大量的阅读人口是我们没有看到的。中国有很多优秀的读者是沉默的大多数，他们并没有被人发现，他们默默关注着这些经典。

经典的标准与“冷经典”

蒋方舟：我自己觉得不存在所谓的“冷经典”，时间的检验、读者的检验、专业文学界的评验还是挺公正的，不会埋没特别多的好作品，即使埋没，也不会埋没特别长的时间。我觉得所谓的“冷经典”只存在于个别特别优秀的作家中，比如他有特别多好的作品为人所知道，比如马尔克斯，我最喜欢他的作品是《没有人写信给他的上校》，还有《迷宫中的将军》，其实这些并不是真正的冷门，在他的作品里传播度很高。只是对于大家来说，第一本入门的会是《百年孤独》。对于优秀的作家来说，有所谓的“冷经典”，是因为他优秀的作品实在太多了，他最好的或者你个人审美取向上最喜欢的也许不是为大众所认知的，所以我个人觉得没有那么冷门的经典。

活动现场照片

马爱农：小黑书有一些选目，在别的出版社没有出过。有些作家是以长篇小说见长的，我们更多出版他的长篇小说。小黑书是因为篇幅的特殊性，可能会收中篇或者短篇，这是一个非常好的点，可以让读者接触这位作家更多的艺术成就。

双雪涛：我理解所谓“冷经典”的意思，就是有些经典作家，他自己认为最好的作品并不是大众最喜欢的一个，这是很有可能的。因为我们现在所认知的这些经典作品里面有很大一部分是读者塑造的，是作品和读者和时间在一起共谋产生的经典作品。但是它是不是作者自己认为最棒或者最得意的作品，这个在文学史上经常是不一样的。

所谓的不被大家认知的经典作品，应该是一个经典作家的作品谱系里，可能读者没有那么多，但是也非常能代表他的水准的作品。我觉得是这样的，而不是为了不一样而去选择一个作家并不好的作品。比如福楼拜的《一颗简单的心》，虽然没有《包法利夫人》那么著名，但是这个小说对于西方文学的影响还是很大的。应该说在专业读者里、在学院里的影响是很大的，只是在普通读者里影响面没有那么宽。

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