现代金融资本主义的危机（金融资本主义自我毁灭的本质）

2022 年 5 月 25 日与丹尼·海防（Danny Haiphong） 对《左镜头》的采访记录。

丹尼·海防:大家下午好。5月25日星期三快乐，欢迎来到流媒体，来到另一个左镜头。今天我们有一位非常特别的嘉宾，我想介绍一下我们的嘉宾因为接下来的一个小时我们有很多话题要谈，有请经济学家迈克尔·哈德森。

他是新书《文明的命运:金融资本主义，工业资本主义或社会主义》的作者我很快会从他的网站上找到这本书但我想说的是我已经关注迈克尔·哈德森很久了。他一直在各种节目中谈论政治经济学，他是当今理解政治经济学的最重要的声音之一。嗨，迈克尔，很高兴和你在一起谢谢你今天加入我们。

迈克尔·哈德森：很高兴见到你，丹尼。

丹尼·海防:很高兴见到你。我们目前在很多方面都处于经济灾难中有很多关于通货膨胀和货币，价格暴涨的讨论，有一件事我真的很感激你的工作是你真的关注政治经济和你已经说了很多关于金融资本和所谓的超级帝国主义你写了一本书,去年已经更新几次甚至只是我想让你承担金融资本这个帝国主义下的角色安排和这一次的新自由主义时代在美国和西方世界的大部分地区。

金融资本的作用是什么?它现在看起来是如此的占主导地位，似乎在这个时刻占主导地位的阶级真的控制着经济发展的杠杆。你能谈谈它扮演了什么角色以及它是如何引发我们今天所经历的危机的吗你可以谈谈通货膨胀但我绝对想把它留给你这样我们的观众就能理解经济学并对此进行分析。

迈克尔·哈德森:大多数人认为各种各样的资本主义都是一样的他们认为十九世纪的工业资本主义在某种程度上总是金融化的因为一直都有银行但是金融资本主义是你刚刚指出的一种政治制度作为一种政治制度它与工业资本主义的动态非常不同。在工业资本主义中，十九世纪晚期的工业资本家，尤其是德国和中欧的工业资本家的全部目标或希望是银行将不再仅仅是高利贷，不再仅仅是剥削劳动力的消费贷款，也不再以某种方式贷款给政府。

金融系统将循环经济储蓄和在工业生产和创造货币和信贷融资的方式生产,使生产而不是掠夺性和寄生了,似乎,工业资本主义发展直到一战之后,一切都变了,突然间你有金融系统接管的危机导致德国赔款在1920年代的债务不能美国为欧洲在第一次世界大战中提供了一个世纪的武器，欧洲坚持偿还美国的内部债务，结果是巨大的经济萧条。

同盟国说，好吧，我们没想过要付钱给美国。如果我们必须向美国支付，那么我们就必须向德国收取赔款10年来，约翰·梅纳德·凯恩斯和哈罗德·莫尔顿等人一直在争论这些债务无法偿还。你打算如何处理无法偿还债务的情况?

金融资本家的祖先基本上是今天的新自由主义者,他们说可以由任何国家支付任何数额的债务如果只是降低了生活水平和挤压劳动力不够,这就是国际货币基金组织的基本哲学自从第二次世界大战当第三世界国家不能支付债务,国际货币基金组织的一项财政紧缩计划,说你必须低工资,你必须解散工会,如果有必要的话你必须要有一个民主国家,除非你愿意暗杀和逮捕劳工领袖和土地再分配的倡导者否则你不可能拥有民主因为民主基本上意味着由以美国为中心的金融部门统治。因此，金融资本主义自一战以来，尤其是二战和1980年以来是美国银行的民族主义信条美国1%的人，以及美国金融部门与金融保险和房地产合并成一个共生单位。

换句话说，金融资本主义不是试图促进99%的整体经济增长，不是通过提高生产率和生活水平来为一个经济体的工业化提供资金，现在正在蚕食工业部门，蚕食企业部门。正如你在美国所看到的，金融资本主义是一种去工业化的经济学说，它曾在美国、英国和现在正在欧洲发生。

问题是，如果你不进行工业化，如果你不生产自己的生活资料你要如何生存你要如何从其他国家获得这些资料?答案是你与他们开战不像国家用于相互开战抓住他们的钱,他们的土地,你使用金融战争的新方法的策略是金融资本主义经济战争由美国对欧洲和全球南方的画出所有这些国家的经济剩余债务服务和债务的形式提供的服务是基本经济寻租从地租,自然资源租金,还有经济舱的普通利息。所以，这些都不是工业利润的结果通过雇佣劳动力和加价销售产品。

金融资本主义不像工业资本主义那样以剩余价值为基础。事实上，它摧毁了工业在这种对工业资本的蚕食中，它基本上使经济枯竭使其无法实现收支平衡，甚至无法正常运转以今天的美国为例，如果你看看公司的资产负债表公司收入的大部分都花在了股票回购上。你买回自己的股票或派息。只有8%的企业利润用于新的资本投资研究和发展:工厂、机器和生产资料雇用劳动力。

通用电气(General Electric)是如何破产的?基本上，杰克·韦尔奇说，让我们不要用我们的收入继续投资于制造更多的电子产品，服务和电器，让我们用它来购买我们自己的股票，这将推高我们的股票，本质上，我们将出售我们的部门，我们将用出售我们的洗衣机公司和炉灶的钱卖掉，我们将它支付给股东。这就会推高它顺便说一下，他的工资是基于他能推动通用电气股票上涨多少他的工资是股票期权的形式。所有这些现在都是美国公司的正常行为公司不再像几个世纪前的19和20世纪那样由工业工程师领导。

他们由财务工程师或首席财务官领导，这些公司的理想是在财务上赚钱，而不是通过工业投资.....所以在狭窄的微观经济层面上金融资本主义基本上是一种出售公司的方式把收益分给股东和债券持有人但作为一种政治制度，因为它对经济的破坏性很大正如你在美国看到的和你在英国看到的去工业化，它变得好战，企图使其他国家同样陷入瘫痪，通过金融工程，通过偿债，通过出售矿产资源，公共设施，土地，使这些国家向美国和英国以及金融化的经济致敬，他们的道路都是向外国投资者——基本上是向那些借了美国创造的钱的人，他们把所有的钱以贷款的形式存到他们的中央银行储备中，持有美国国债，这就是国际货币体系的运作方式，直到几个月前一切都改变了。

如果你现在是英国和美国，你可以看看拜登总统的演讲，他说，中国是我们的头号敌人，因为它在进行不公平竞争。中国实际上是通过拥有自己的基础设施来补贴工业发展。它提供免费教育，而不是将教育私有化，让自己的劳动力为教育买单。它有公共健康，而不是像我们在美国那样将社会医疗私有化，让雇主和工人为它买单。

十九世纪的工业资本主义都支持强大的政府基础设施。工业资本主义的理想是降低生产的工资成本，不是通过降低工资，而是让政府提供基本的基础设施来支付基本的费用

员工的需求。政府将提供免费教育，这样雇主就不必支付学费。政府将提供医疗保健，这样雇员就不必支付医疗费用，雇主也不必支付雇员足够的钱来支付教育费用和医疗费用。政府将修建道路和基础设施，以及所有一切，以促进工业资本经营的总体成本。

金融资本主义正好相反。金融资本主义想要私有化，把教育、医疗、道路都变成收费公路，并采取所有这些和私有化,让他们金融公司会支付他们的经济租金经济租金的债券持有人和股东,这增加了教育成本和其他所有的工人需要生活在如此结果是使其经济成本高,这就是为什么拜登表示,中国和俄罗斯是美国的敌人,因为只有这样,美国才能成功鉴于我们经济私有化,考虑到美国人不得不为房租支付高达43%的收入，考虑到美国18%的GDP用于医疗保健，考虑到沉重的学生贷款债务——只有当其他国家把自己绑在同一个绳里，只有当其他国家把同样的经济开销强加给他们的劳动力和工业，才会有平等的竞争。

如果其他国家是混合经济，而且效率更高，因为他们有一个积极的政府提供基本需求，那就是“独裁”，这是“民主”的对立面。民主就是一切都私有化，最后百分之一的人拥有一切。

专制是任何强大到可以拥有自己的公共投资的政府。任何强大到可以对金融部门征税或监管的政府都被称为“专制”，因此我猜 19 世纪的美国将被称为专制，正如我猜奥地利学派所说的那样——文明基本上是一种“专制”。

没有一个纯粹的经济是没有政府监管的，没有政府投资的，尽管罗马在帝国末期开始达到这个地步我们都知道后来发生了什么。所以基本上，金融资本主义是一种掠夺性的国际经济政策，目的是耗尽世界其他地区的所有财富，支付给美国1%的财富持有者，以及他们在英国和一些欧洲国家的寡头政治。

丹尼·海防:嗯，我的意思是，这是一个令人难以置信的总结，里面有很多东西。我的意思是你的描述让我想起了我们在黑色议程报告中所说的，这场向底层的大竞赛，就像金融资本促成的那样因为有很多关于外包和生产的讨论从美国和西方到其他地方，全球南部，贫穷国家，受压迫的国家，所有这些都是由金融资本担保的因为你所描述的国际货币体系实际上掠夺了全球南方的超级利润也掠夺了美国和西方的经济基础，以获得超级利润。

所以这就像超级利润从四面八方滚滚而来，通常沙文主义者和沙文主义者会说，好吧，中国抢走了我们的工作。他们很少说孟加拉国或其他国家实际上被超级剥削。所以在很多方面，它的框架是这样的，以分散我们对你所描述的一切的注意力。事实上，这个阶级和这个政策从各个方面进行掠夺。

迈克尔·哈德森:你用了超级利润这个词，在某种程度上，什么是超级利润?超额利润就是古典经济学家所说的经济租金。这是利润之外的事。利润是通过雇佣劳动力来获得的，但今天的世界这并不是大多数财富的创造方式。在金融化的经济中财富的创造不是通过投资工厂，厂房，设备以及雇佣劳动力来获取利润，而是通过让一个第三世界国家，一个南半球国家负债，如果你不能偿还我们给你的债务那么你就必须卖掉你的原材料，你的土地，在金融资本主义中，所有的自然垄断和赚钱的方法就是收购垄断企业工业资本主义的整个理念就是摆脱经济租金。

主要目的是消灭封建制度遗留下来的地主阶级，消灭征服英法等国的军阀。土地将被纳入公共领域。这是共产党宣言的第一条。征收土地租金，然后将土地国有化和社会化。这个想法是要摆脱垄断租金因为垄断租金是一种非劳动收入摆脱，本质上是摆脱金融租金的利息就像约翰·斯图尔特·密尔说的，如果你是债券持有人或房东，你会在睡梦中赚到钱。你的租金不是来自于提供任何生产性服务而是在睡梦中赚到钱所以这和利润无关。

不幸的是，国民收入账户并没有把经济租金作为一个明确的类别他们把人们的任何收入都称为收入不管是高盛，花旗银行，通用电气还是其他任何国家，理论是每个人都赚他们所赚的但这不是工业资本主义的想法。

工业资本主义的思想来自重农主义者亚当·斯密和约翰·斯图尔特·密尔马克思认为收入实际上是通过雇佣劳动力来生产剩余的钱来进行再投资的，但经济租金是不赚来的这就是为什么自然垄断应该保持在公共领域而不是被垄断。所以，就像在美国印第安纳州遇到麻烦的时候，它私有化并出售了道路来建设收费公路，现在几乎每个人都避开收费公路，在岔路上开车。

当芝加哥无法偿还当地债务时，他们出售了人行道和停车计时器的使用权，如果你住在芝加哥市中心，你必须停车，这导致生活和商业成本大幅增加。工业资本主义的理想是熊彼特所说的创造性破坏通过降低生产成本的方式，一个工业国在世界市场上胜出，首先是英国然后是美国，德国，日本，他们出局的方式是通过低价销售竞争对手。

但金融资本主义会尽可能地增加生产成本。它尽可能地增加生活成本，因为它没有把教育、医疗和交通当作一项公共权利，一项自然的人权，而是全部被那1%的人私有化了。

丹尼·海防:是的，我是说这是真的。甚至在《共产党宣言》中有一节马克思概述了社会主义的概念在其中，社会主义是如何从经济的制高点开始的，就像你说的，这些自然垄断企业，它们将被公有制，就像只有这样才能有一点社会主义的东西现在我们已经到了金融资本篡夺它们的地步，已经将它们完全私有化，或者正在试图利用任何剩下的公共领域，可以说是全球的公共部门。你提出了一个非常有趣的观点所有东西的成本都在上升，尤其是生产成本。

我的意思是这些大公司现在有大量的债务，公司债务达到了天文数字的水平你会想，看看他们赚取的这些超级利润，看看他们赚取的这些巨额利润。我们总是听说这些公司赚取巨额利润但我们很少听说这些公司因为金融资本而积累的债务，这真是令人难以置信。

我喜欢谈论这些事情，因为这些事情我们没有听说过，因为金融资本真的在制定规则，他们对媒体和很多事情有过度的影响。所以我想问关于中国的问题我们就直接跳到这里吧因为我想问你一个问题因为我最近卷入了一场关于这个问题的辩论，我甚至不知道我是否想打电话给一个记者他是评论员，马特·斯托勒。他非常反中国，这是一个话题，尤其是在极右阵营但我想说，很多人都这么认为，很多人认为中国和华尔街是合并在一起的，他们一起破坏世界各地的工人，特别是在资本主义中心，金融资本主义中心，美国和西方国家。

您能谈谈中国及其货币体系吗?你简要地提到了为什么美国现在如此敌对，为什么拜登不停地谈论竞争和专制与民主。你谈到了货币体系的差异以及中国如何对待金融，因为我认为这还没有被很好地理解，它有全球影响。我认为这有很大的影响因为我认为在我们如何处理这个以美元为主导的经济，帝国主义的全球经济的方向上有一个普遍的转变而中国是这个问题的中心如果你愿意，你能谈谈这个问题吗?

迈克尔·哈德森:嗯，让美国人如此不安的是，中国通过行动变得富有，就像美国在19世纪所做的一样我写过一本书《美国的贸易保护主义起飞》，书中描述了美国贸易保护主义的整个理念，即对其工业的关税保护，政府补贴研发，政府通过将基础设施作为与土地、劳动力和资本并列的第四大生产要素来补贴工业，而且应该有公共银行。

所以基本上，中国和美国一样，说我们想要提高劳动者的生活水平不是因为一个抽象的理想而是因为高收入的劳动者是更有效率的劳动者，高收入的劳动者受教育程度更高，吃得更好，更健康19世纪的美国人指出美国是世界上工资最高的劳动者但它也是生产率最高的高收入劳动者，其收入超过了贫穷的劳动者。

中国是在毛的统治下开始的，你可以看看50年代，甚至60年代早期的图片，你会看到大量的乞丐，我看着这些图片，我说，他们到底要怎么解决这个问题?他们确实做到了，而且中国意识到为了在现代世界生存你必须有收入高，住得好，吃得好，受过良好教育的劳动力，他们做到了。

不同的是，自美国内战时期的美元发行以来，美国一直将货币创造掌握在财政部手中。基本上，政府创造了货币，但是在1913年，JP摩根和金融部门聚在一起，他们说我们必须把政府从货币和信贷中去除。如果我们能控制货币和信贷，我们就能控制经济所以他们说服威尔逊总统建立了美联储。他们说我们甚至不会让财政部官员进入美联储。

我们将把联邦储备银行撤出华盛顿。我们将在纽约建立主要的银行华尔街是美联储的理想目标使其成为中央计划经济而美国是一个比中国更集中的计划经济但它的集中计划是由华尔街的金融部门，由主要的金融公司，而不是政府。

因此，美国在1913年从政府手中接管了经济前瞻性规划，而中国却将金融体系保留在政府手中。让我们看看自2008年奥巴马经济大萧条以来，这两个国家是如何以不同的方式创造货币的。

美联储创造了一波信贷潮，都进入了股市，债券市场，所有这些都是最近的零利率政策。这九万亿美元的联邦储备信贷只是支持了银行，房地产价格，债券和股票价格，支持了房地产价格。这不是他们在中国所做的，尽管中国创造的繁荣提高了房价，私人信贷也提高了房价。中国一直让政府自己创造货币，所以当政府创造货币时，它可以为工厂、工厂和设备、大坝、交通基础设施、公共住房的创建提供资金。

它不会创造货币借给金融投机者和股东以增加他们的持股，它创造了实际的有形生产资料。当然，如果你创造了有形的生产资料，雇佣了劳动力，拥有了高速铁路和研究实验室，你将超过那些忙于关闭工厂和削减研发的国家，因为他们想快速获得回报。

因此，主要的公共事业被保留在公共领域(中国从一开始就意识到了)是银行系统和信用创造尽管如此，在某种程度上仍然存在私人信用创造。他们还让高盛等美国华尔街公司参与进来，因为他们希望避免战争，并希望通过为美国公司提供财务利润的机会，以某种方式说服华尔街抵制拜登政府对中国的种族仇恨和对中国发动新战争的企图。

显然，中国做出的假设在当时看起来很理性美国经济是由华尔街控制的所以如果我们能让华尔街说我们和中国相处得很好，一切都会好起来的。但华尔街、美联储(Federal Reserve)银行和财政部甚至都没有就今年的战争——北约(NATO)与俄罗斯在乌克兰的战争——征求过意见。布林肯、拜登和新保守主义基本上是在发动一场战争，这场战争将金融边缘化，其结果是造成了目前股市价格的暴跌和债券价格的平行下跌。

因此，金融资本主义本质上是自我毁灭的，而工业资本主义是自我膨胀的。金融资本主义是自毁的，这正是今天正在发生的事情，这是中国想要避免的，基本上遵循过去被称为工业资本主义的逻辑。

到了19世纪，每个人都在使用社会主义这个词，不仅仅是马克思主义者在使用社会主义这个词。有基督教社会主义者，自由主义社会主义者，无政府主义社会主义者以及各种各样的社会主义者。他们认识到，平衡和公平的经济发展必须得到政府的支持。你必须阻止人们致富不是通过提供任何有生产力的服务而是通过成为优秀的敲门儿的艺术家这就是金融资本主义的本质:敲门儿的艺术家致富的机会通过把钱从99%的人手中拿走，掌握在他们自己手中。

丹尼·海防:是的，这正是已经发生的事情，我们已经看到了自那次事故以来中国和美国之间不同的结果。中国能够在全球经济危机的情况下保持增长。正如你所说，生活水平仍在提高。我认为，在金融危机之后，工资每年上涨大约7%到10%，其中很大一部分原因是就业投资。

我和中国的人谈过，他们说，在中国，如果你去工厂工作，工资往往会上涨，实际上工人们想去那里，有时他们不想离开，即使中国正试图把更多的劳动力转移到高科技部门和服务部门。很多人想留在工厂工作，因为工厂有工资，有一些福利和补贴，这在这里是非常陌生的。

我告诉人们有住房补贴，他们说那是什么?你怎么能这么说?这是中国!中国的可怕!就像，你知道，工厂工人有住房津贴。你打算怎么生育?我们看马克思，中国非常重视马克思。看看马克思所说的你要再生产工人，你要确保工人有他们需要的东西，这是任何经济体应该做的最低限度的事情但这也是资本主义最初应该做的事情。

你繁殖工人，这样你就可以提取剩余的。金融资本是一场向底层的大竞争，工人们通常不会自我繁殖。人们的预期寿命出现了巨大的危机各种各样的事情过去都不是资本主义的特征。标准曾经随着资本主义发展出更先进的生产力而提高。

您提到了当前的美元危机和金融资本在乌克兰危机中被边缘化。我觉得这很有趣，因为金融资本是如此的霸道它对华盛顿和欧洲有如此大的影响但你说的是真的，因为我们看到这只是一场灾难。这里有巨大的通货膨胀和美元危机这里发生了什么?

为什么美国在乌克兰问题上与俄罗斯的代理人战争越深入，它的介入就越深，而且是长期的，不仅仅是从2月份开始，而是从这段时期以来，我们看到了即将到来的经济崩溃。那么，这里发生了什么?为什么金融资本被边缘化，您如何看待乌克兰危机，尤其是围绕美元的危机?

迈克尔·哈德森:您所说的美元危机是什么意思?

丹尼·海防:美国试图通过对外制裁来施加霸权，这似乎产生了反作用，现在一些国家正在寻找美元的替代品，而美国似乎在经济上更脆弱，尽管它正在扩张并试图主导。这是一个非常奇怪的矛盾，感觉非常不稳定，感觉就像美元在人为地膨胀自己，因为它也在处理乌克兰没有结束的事实。似乎与俄罗斯这样的大国及其与欧洲的关系纠缠不清，正在把我们推向经济灾难，一场经济危机，如果脚下还没有一个国家的话。

迈克尔•哈德森:不，美元的情况根本不是这样。人们强调美国对俄罗斯的战争试图在与中国开战之前将其从中国分离出去，美国想要做的第一件事就是锁定对欧洲的控制因为这是最简单的获得东西的方法你想要接管最富有的经济体

把他们锁在美国境内，这意味着要接管欧元区、英国和日本。美元对这些货币的汇率一直在飙升。

换句话说，欧元已经跌向1美元兑1欧元。英镑已跌至1英镑兑1美元。日元的下跌幅度更大，因此有大量投资者转向美元避险。

美国人成功地摧毁了欧洲工业的基础。他们终于打败了德国队。他们让德国失去了能源，与每个工人的人均能源相比，任何国家的GDP都没有了，基本上，生产商品的生产力基本上是隐含能源，欧洲一直在从俄罗斯获得能源，以天然气和石油的形式。

好吧，美国要求欧洲在经济上自杀，基本上是说，“不要购买俄罗斯的天然气，等三四年，花50亿美元建设新的港口，这样你就可以以7到8倍的价格进口美国的液化天然气，同时让你的化学工业，汽车工业，基础工业破产。让美国和欧洲感到丢脸，好吧，不是欧洲，而是美国干涉欧洲政治的政客们为了促成条约的签署，做出了这样的决定所以即使欧洲人不想自杀，美国也有它的代理人政治家托尼·布莱尔，在社会民主党的领袖在污染和全球变暖的倡导者在绿党的领袖。

在英国有鲍里斯·叶利钦在日本有愿意继续牺牲日本的发展来为美国服务的领导人。所以这些国家，欧洲、英国和日本的投资者正在把他们的资金转移到美国，尤其是因为美国正在通过美联储提高利率，这告诉日本和欧洲不要这么做，所以欧元区的利率非常低。

人们以低于1%的利率借款并将其转移到美国以获得2%或2.5%的利息。日本央行有几乎无息的资金。它将资金转移到美国，所以美元，虽然我不会说它对这些货币的汇率飙升，但在美国轨道上的其他货币对美元的汇率正在崩溃，因为它们听从了美国的建议。

所以，我认为当你说其他国家正在脱离时，你指的是世界的大部分地区，中亚，拉丁美洲和中国，现在新冷战的关键是美国必须实现对欧洲和日本近乎独裁的统治。是附庸国的寡头统治和附庸国的独裁统治没有意识到这是美国的民主，全世界的领导人都听从美国的命令因为美国认为自己是民主的中心。

因此，民主不再意味着选民决定谁掌权的政治制度，民主是由美国国务院制定的政策。像中国和俄罗斯那样，独自走自己的路或发展出可以独自走自己的路的力量的国家被称为独裁国家。所以，你必须意识到在当今世界，民主就是专制，而专制就是民主。

你可能会说，是的，问题是世界真的会分裂成两半吗?看起来它正在分裂，美国和它的盟友，美国，欧洲和日本将对抗欧亚核心，这将与非洲，拉丁美洲和其他亚洲国家携手并进，他们能够依靠彼此之间的贸易和投资。美国通过看似孤立俄罗斯，中国，伊朗和其他国家实际上是在孤立自己的美元。所以，这是一道铁幕，但它不是把其他国家挡在外面，而是把自己的盟友留在里面。

丹尼·海防:你认为这样会成功吗?我们已经听到很多关于俄罗斯与欧洲的关系，俄罗斯能源部门与欧洲的关系有多深，以及这种关系在经济上是多么难以打破的关系。尽管欧洲正在竭尽所能，尽你所能。这让我想到，在整个危机期间，欧洲，由于美国的主导地位，只是听美国说什么，实际上远远超出了美国对俄罗斯的承诺，以及他们如何在经济上发动这种战争。但中国和俄罗斯，拥有俄罗斯的能源和自然资源，但我认为中国在更广泛的投资组合中，有很多东西可以提供给欧洲，你认为这会成功吗?

欧洲多年来一直走在紧缩的道路上，但这似乎是朝着这个方向迈出的一大步。欧洲可能很快就会变得非常像美国。考虑到中国有这么多东西可以提供，而且已经在欧洲有很多国家，可能不是像英国这样最大的客户，但很多欧洲国家都和中国有很大的关系，即使是英国也有，尽管有所有的废话，所有的新冷战的东西。你觉得呢?你认为这行得通吗?

迈克尔·哈德逊:未来主义者倾向于陷入很多谬论，这些谬论都是想象国家会为了自身利益而行动。这是斯大林对希特勒犯下的错误。他认为如果德国在第二次世界大战中攻打俄国，显然会输。没有哪个理智的国家会在冬天来临之际攻击俄国，但希特勒却攻击了俄国。如果你想说什么是合理的未来，你就会这么想。

让我们回到1991年苏联解体的时候。整个想法，当时的梦想，按照俄罗斯领导人的说法是如果我们能实现和平，我们就不再需要战争预算了。欧洲将投资于我们，帮助我们重建一个合理、高效的工业，我们将与欧洲进行贸易，我们都将通过相互贸易致富。

这吓坏了美国。它说:“哦，天哪!我们希望这样，我们美国人希望成为俄罗斯的受益者。”我们不想和它交易。我们想把它分割，私有化，然后接管。基本上，让华尔街接管它的石油资源，天然气资源，镍资源，电力设施。美国最不希望看到的就是欧洲和俄罗斯之间的这种共生互惠，我认为普京和当时的大多数领导人都希望欧洲会为自己的利益行事，这样他们双方都能得到好处。

但事实显然并非如此。欧洲遵循美国的命令，而且一直如此，因为它的领导人遵循美国的命令，它的领导人就像乌克兰的泽伦斯基一样，他们和泽伦斯基一样依赖于国务院的命令。有一种福音的感觉。

与我交谈过的欧洲人真的相信美国是未来的土地，新自由主义，金融资本主义，在某种程度上将是一个理想的私人企业。他们买了老鼠药，吃了老鼠药，他们真的相信它，认为自己不仅仅是美国的仆人，跟随美国的行动。正如巴基斯坦前总理几周前所说，他们是美国政策的奴隶，他们实际上是新自由主义的福音传播者，是某种程度上的门徒，就像你可以说的主教。这就像一种宗教，他们把以美国为中心的新自由主义当作新的宗教。这简直是对俄罗斯和欧洲的讨伐，我认为这让普京感到震惊。

我可以想象中国领导人也在想:欧洲怎么能如此完全不现实?它的媒体怎么能对乌克兰发生的事情撒谎?欧洲怎么能把乌克兰的新纳粹奉为自由战士、英雄、值得支持的优秀人民呢?我认为这对俄罗斯领导人来说是一个巨大的冲击，他们最终意识到，欧洲不会按照自己的利益行事。

不会有任何共同利益。欧洲一次又一次地抢夺我们在那里的钱就像他们抢夺我们在欧洲或美国银行的钱一样。我们真的无能为力。因此，俄罗斯和上海合作组织(SCO)的其他成员国进行了根本性的重组，这不仅意味着与中国，还包括与伊朗、印度和所有其他欧亚国家。因此，从这个意义上说，美国带来了它所担心的东西。整个世界都在以资本投资的方式卓有成效地走自己的路，提高生活水平，这是民主国家应该做好的事情。

在美国，我们真的没有民主因为政党被捐赠阶层控制，那百分之一的人，这就是联合公民最高法院裁决的意思。美国将失去任何自给自足的手段，欧洲也将在某个时候失去任何自给自足的手段。欧洲可能会说,哎呀,我们犯了一个错误,也许我们应该试图利润来自俄罗斯,因为其他人都获利,让俄罗斯天然气和镍和中国和其他国家重建俄罗斯工业和我们可以有我们的汽车行业建立俄罗斯,但我们没有汽车行业了,因为它没有天然气需求和所需的原材料和钛来自俄罗斯的现在,我们看到其他国家取代我们。

因此，欧洲已经变得非常过时，即使它说我们犯了一个错误，让我们再次成为朋友，我不认为俄罗斯或其他国家会信任它，主要是因为他们不能信任它。

他们说，为什么要冒险相信欧洲可能不会继续是美国的贵宾犬呢?

为什么要冒险呢?为什么不直接说，我们现在的生活很好呢?为什么不和平合作呢?美国所能做的就是威胁轰炸它，而避免这种威胁的方法很简单，看，你走你的路，我们走我们的路，在他们之间有足够的军事力量来防御美国潜在的军事攻击尽管美国有近800个军事基地。如果美国不从这些国家得到外汇了,美元与欧元和日元和英镑兑欧亚货币将向下块,他们要搬到一个共同阻止自己与国际货币基金组织,世界银行自己的对手,自己的贸易组织,世界将被分成两部分——就像世界分裂当罗马帝国土崩瓦解,东方前进,西欧没落了。这是西欧最后一次被淹没。

丹尼·海防:是的，我的意思是现在金砖五国的经济更加活跃。金砖四国正努力向前发展，增加更多合作伙伴，扩大金融业务。我的意思是，有很多多边机构主要由中国主导，俄罗斯也参与其中，其他国家正在建立一种独立的货币体系和经济发展体系，就像你说的那样，可以“避免风险”。

乌克兰危机之所以如此重要，部分原因就像你说的，地缘政治扮演着如此重要的角色。美国和欧洲在乌克兰危机中所做的是向俄罗斯和中国这样的国家表明，他们不仅不能被信任，而且几乎可以保证，乌克兰局势不仅不会很快结束，而且不会像这样，我们要退出!球在滚，他们接不住。他们无法阻止他们正在做的事情。有很多问题，但他们甚至升级了局势。像芬兰和瑞典这样的国家说我们要加入北约。你有这么多，所有这些观点都表明美国和欧洲是不可信的。

正如中国所说，除了确保你能维护主权经济发展的权利，你还能做什么?唯一的方法就是增加主权，我认为俄罗斯从中吸取了教训。我是说你提到了那些被偷的资产。他们只是被偷了。它比阿富汗更大，阿富汗也发生过同样的情况，但对俄罗斯来说，这可能是所有针对俄罗斯的经济行动中最大的问题，资产被窃取。这在经济上是一个巨大的打击，它促成了这么多的变化。

但我想，你知道这是最后一个问题因为我觉得很多这些发展都带来了积极的事情我们看到中国和俄罗斯这样的国家增加了他们经济发展模式的主权。你能不能以社会主义作为结束，你认为社会主义作为一种经济，一种政治经济的概念会走向何方?

我们知道中国有自己的模式，其他国家也在尝试他们自己的模式，但你认为在这种环境下中国的前景如何，因为中国有自己的模式，似乎很多国家都想效仿。你可以看到古巴和其他国家想要了解如何效仿中国的做法，因为中国在很多方面都是一个经济奇迹。

你说的是中国六七十年代的生活，中国人的生活，这是完全不同的情况。在这个非常混乱的环境下，你认为它的前景是什么，地缘政治，帝国主义金融资本它造成了所有这些混乱，你认为前景是什么我猜你能启发我们的观众关于社会主义和你的工作吗?

迈克尔·哈德森：：嗯，社会主义确实是 19 世纪工业资本主义的发展方式。每个人都认为它会发展成一个更民主的制度因为工业资本主义的第一个目标，它在政治上真正需要的是摆脱地主阶级因为那是不可能的，正如大卫·李嘉图指出的，如果你让地主阶级继续得到越来越多的地租强迫劳工为食物支付越来越多的钱英格兰就不可能成为世界工厂。

如今，住房和食物一样重要。竞争是不可能的所以为了摆脱地主阶级，你必须摆脱英国的上议院和每个欧洲国家的上议院因为上议院和参议院被世袭地主控制所以工业资本主义支持民主。

早在1848年，也就是《共产党宣言》撰写的那一年，就引发了欧洲各国的革命，推翻了旧的贵族制度。食利者进行了反击直到第一次世界大战君主制被推翻贵族与君主制相联系土地不再为世袭阶级所有。它是民主化的，但它是信用民主化的银行系统重演了之前地主阶级扮演的角色而银行家是新的食利者阶级。银行家是新的人，他们收取利息和债务服务，经济租金的私有化阻止了经济以低于非食利者经济的价格销售。

所以，社会主义基本上是在摆脱免费午餐。马克思将资本主义描述为革命性的因为他说，革命性的是摆脱了所有不必要的生产成本这意味着不必要的食利者，寻租者，剪票者，金融家和垄断者。每个人都同意，社会主义正在摆脱这种寄生阶级，他们对经济增长没有必要，实际上他们的收入减缓了经济增长。

社会主义是为了使经济和市场免于寻租，而不是为了寻租的自由。19世纪90年代以后，社会主义是为了摆脱免费午餐收入而金融资本主义是关于如何获得免费午餐的，如果你是那1%的一员。

所以在某种意义上，社会主义将经济从封建主义的遗产中解放出来这些封建主义在现代世界中反击为一种新封建主义，通过金融控制来运作，而不仅仅是土地所有权和垄断所有权。中国已经摆脱了这一点同时也避免了中央计划这在斯大林时代给社会主义带来了坏名声因为中国说，让百花齐放，我们将我们意识到我们不能计划所有的创新因为有很多生产创新的可能性。

我们要让人们通过创新致富，通过提高生产力致富，通过增加收入致富，但我们不会让他们变得超级富有。他们可以变得非常富有但是到了某个时候，他们变得非常富有以至于他们摆脱了垄断我们将减少他们所说的高产量的小麦所以他们形成了一种共识政府。

其他国家在落实这一点上会有很大的困难，因为最近并没有发展出任何社会主义经济学说。对于社会主义到底是什么以及是什么让社会主义经济比金融资本主义经济更有效率的所有讨论，都有一种不受控制的排斥，这才是关键。

如果国家，如果经济理论，会讨论什么使社会主义国家更有效率——低成本和高生活水平——那么它就不再是经济学了，因为经济学是发表在芝加哥大学经济学期刊上的。我不知道你应该叫它什么，未来主义还是现实经济学。我们的国家必须发展一门新的学科来解释如何发展一个没有寄生虫的世界。

丹尼·海防:对，没错。我的意思是，你所说的这一切，让你思考中国为控制这些力量做了什么。科技行业尤其如此，现在大家看到的是共同繁荣的驱动力。就像工业资本主义在美国和欧洲发现的那样，有一种控制这些力量的动力，你让这些力量失去控制，然后金融资本转向，夺走一切。而中国阻止了这一点，你听不到，即使在像伯尼·桑德斯这样的社会民主环境中，你也听不到他们谈论这一点。

他们会说，就像社会主义一样，当你有全民医保时，但不仅仅是这样，就像你说的，需要逮捕哪些力量?需要加强哪些力量，才能确保公共利益和公共财富得到保护?这不在讨论范围内。这还不在讨论范围内。

我的意思是，即使是最所谓的进步人士也不会讨论这个问题。但他们不会这么说，因为就像你之前说的，这就像专制或威权主义之类的，当一个政府在为人民发展经济方面很强势时。就好像金融资本已经主导了社会主义的概念以及社会主义是什么以及它可能是什么。

但是迈克尔，你还有5到10分钟的提问时间吗?我们有一些观众，我认为其中一个非常好，我想知道你的看法。

谢谢你的超级聊天。他们说中华人民共和国有3万亿美元的外汇储备。我知道您在中国做了很多工作，围绕这个问题做了很多工作。这个人问，中央政府应该采取什么措施来确保他们不会像美国扣押俄罗斯的外汇储备那样被扣押我让你回答这个问题因为我认为这是一个很好的问题。

哈德逊:嗯，我打赌这正是中国现在正在讨论的问题。因为COVID，我自2019年以来就没有去过那里，因为我必须在酒店房间里隔离两周，所以我不是他们讨论的参与者，但他们显然担心美国人会对他们做他们对俄罗斯做的事情。他们会怎么做?

他们需要一些美元来干预外汇市场以稳定汇率但他们不需要太多美元事实上，在我的《超级帝国主义》的第三版中，这本书的中文版即将出版，第一版在中国卖出了大约6万册这是我的第一本在中国翻译的书。这就是你问的问题。这是现在讨论的重点。

他们如何减少他们的美元储备，他们将用什么来取代它?好吧，原则上，他们可以用持有对方货币的货币来替代:卢布、印度货币和巴基斯坦货币，也可以用黄金来替代，因为黄金没有负债。它是一种纯资产。

整个世界都在去美元化。美国，或者拜登，已经扼杀了美元本位。这是美国的免费午餐，可以印美元，而且不用还钱，现在所有国家都在抛售美元。他们意识到美国在财政上只是一个流氓国家，很明显，他们将抛售美元，这可能会推高中国的汇率，而抛售美元的国家将提高他们对美元的汇率，这将损害他们的相对出口。所以，我认为他们正在试图找出我们如何共同做到这一点，并在真正去美元化的同时保持我们自己的货币之间的大致平价。我不知道他们在做什么，但你可以确定这是每个人最关心的问题。

丹尼·海防:的确如此。这是一个大问题。我的意思是，它真的在试图解开这个霸权体系，摆脱美元体系。这是你无法逃避的事情，有太多的不公平，我觉得对中国和其他国家试图走自己的路是不公平的谴责和批评，只是因为他们的参与，这是你现在需要参与的事情，在没有另一个系统的情况下生存。

最后一个问题，我的意思是，这和我们正在谈论的问题没有太大的关系，但我认为这是一个很好的超级聊天问题，我认为它也涉及到经济学。从长远来看，由于COVID-19，中国在未来十年左右不会重新开放的可能性有多大?我不知道你怎么想，迈克尔。根据我对中国的了解，中国有一个庞大的国内旅游业，国外旅游业也非常重要，但我不知道在那之前中国是否会开放。似乎新冠肺炎疫情限制措施的经济状况很难永久持续下去，但您怎么看?您认为中国能够长期保持这种硬旅行限制吗?我希望不是这样。我想回去;我需要回去了解更多，但你觉得呢?

迈克尔·哈德森:嗯，我昨天问了我所联系的大学这个问题。我们讨论了很久，答案是没有人知道。他们在西方被批评避免了COVID-19，但在美国或欧洲没有讨论

现在有报道称，100万美国人已经感染了COVID，这看起来很糟糕，你的智商下降了10%，这几乎就像继承了一笔信托基金。你呆住了。因此，他们也很累。我认识的一些教授会这么说

他们仍然没有从数月前的COVID中完全恢复。仍然很低

能量。没有办法知道。这看起来不太好，如果你想到要住在你知道的很远的地方，在一个孤立的酒店里住两周，就为了开几天会，然后回来，再次被孤立，没有人知道，这看起来不太好。

丹尼·海防:不，它不是，我自己，我避免了COVID，讽刺的是，就像瘟疫一样，我很幸运没有感染它，部分原因是你不想要，正如你所说的，长COVID。我不想那样。我不希望我的生活中出现这种情况，我觉得我知道有很多人感染了COVID-19，他们经历了它，虽然他们感染了，但很糟糕。情况很糟糕，但他们活了下来，但现在他们有了所有这些其他症状，就像我知道的那些整个生活都被颠覆的人，因为他们无法重新获得能量或动力或诸如此类的东西。

它对你的呼吸和精神健康有影响，长时间的COVID有很多方面都很难理解，我认为中国在某种程度上就像21天的隔离。我认识一些去那里旅行的人，他们经常去那里，他们在隔离酒店待了21天。我的意思是，你知道，在这种情况下，中国已经尽其所能地做好了遏制和应对新冠肺炎的工作。当然，我自己也很想回去，但我完全理解为什么支持这项政策的人会非常小心，因为中国人口太多了。如果他们像美国那样做，我认为最近的估计是170万人会死亡，然后有多少人会长时间感染COVID?再多几百万，因为病例数会是天文数字。

迈克尔·哈德森：：我相信他们正在关注刚刚经历首次疫情的朝鲜发生的事情。我的意思是，这是一个例子。当然不同的是，中国正在给人们接种疫苗，还有中国人寄给我的药丸和多种药物，以防我感染新冠病毒。

丹尼·海防:太好了。太棒了，在我们离开之前，迈克尔，我还会再讲15分钟左右，但我绝对希望你能插进任何你想插的东西，现在我会再次打开这本书和你的网站。

丹尼·海防:很棒的对话，迈克尔。很高兴来到这里，丹尼。谢谢你们邀请我。

随着事情的继续发展，我们将不得不再次交谈，非常感谢。

迈克尔·哈德森：很高兴来到这里，丹尼。感谢您的款待。

迈克尔·哈德森

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