许知远马东访谈全集（马东是羡慕许知远的）

1

你们都怼他，其实许知远是“大熊猫“好吧！

在一次朋友聚会中，大家正在讨论交通规则。

一个朋友说，不怕死的人太多了，到处乱窜，走人行横道的人是少数……

而此刻，我脑子里翻滚的都是在小区里横冲直撞的汽车，有时候遇到人行横道想要加速。

忽然意识到，这朋友脑子里想到的是给他造成麻烦的行人——只因他是一个开车十多年的人，而我是一个没有车的人，所以我抱怨的对象都是乱开车的人。

你看，人们的讨论本能的出发点，其实都是屁股决定脑袋的事。

我们心中的世界如此不一样，观点大部分是由我们的经历和所在的位置决定的。而所有理解他人的行动，其实是努力，是一种非自然的后天修养。

就说马东这期。

他的偏见首先就把马东放在有坑的地方了，你想：如果马东承认粗鄙和精致是对立的，而奇葩说是新鲜的外衣、老旧的价值观、只是一场众声喧哗，那么他就间接承认自己是痛苦的，如果他痛苦，那么他还做自己不认可的事，所以他自己是投机商人？他利用了大众的趣味？这对观众是不敬的。

而如果他仅仅说，对，有这个对立，但是我丝毫不痛苦，反而在粗鄙中如鱼得水，又仿佛说自己其实很粗鄙？

如此聪明的人，他才不会承认精致和粗鄙的对立呢，没有这个对立，文化无高下了，他才能够解释自己做这个事，既不投机、没有鄙视观众，也没有违心说自己“不高级”，在文化意义上苟同于这么年轻喧哗的节目。

太阴险了吗？是许知远故意设置的坑吗？不会。专业记者绝不这么傻，把被采访者陷入两难之间，然后被防卫顶回来，让自己尴尬，又没问出什么真东西。

这正说明许知远没有什么采访的“招”，甚至也没有什么与人谈话的“招”。这也是这个节目的真诚之处。许知远不精明，不怕暴露自己的傻、痴，他只想着“理”，没想着“人”，他不防卫。

你再去看看窦文涛，啧啧，那人精的劲儿，他是不惜自己扮庸俗，扮无知，让嘉宾毫无防卫地说真话，拐弯抹角地问出自己想要的东西，可是又不暴露真实自己的观点。当然，我这绝对是夸奖，我也很喜欢窦文涛，可是他是不同的路数，他在对话中是没有自我的，为了让嘉宾说话，窦文涛可以是任何的“谁”。

而许知远的对话，用他“自己的话”说就是，“我就是自我太多了，这样好吗？”

没有好不好，就是造成了这个节目最大的特色。他自己也说了访问的初衷，其实在为自己的焦虑找答案，他不是一贯在精英的立场对庸众痛心疾首吗？对马东，他就想问问他认为的聪明人（和自己一类的人），为何还能和粗鄙的事一起狂欢，不痛苦吗？这是他的设定。本质上他想为自己的痛苦找一个参照点。

罗振宇的访谈里，防卫其实比马东更少点。罗振宇至少卖的是知识，所以他说满足于在知识的殿堂里当个守门的小丑，也并没有贬低他的受众，只是贬低自己。而马东不能承认粗鄙，因为他这样也贬低了观众。

你要是换一个角度来看，也许正是因为许知远问到了本质，所以马东才整集在“防卫”。尬聊中，看似马东咄咄逼人，其实咄咄逼人的是许知远好吗，不然为何马东防卫呢？

访谈中马东多次眨着眼睛，坚定地重复自己的话：

一次是问到“莎士比亚和奇葩说文化上没差别吗？”

“没有，没有。”他重复。

“你喜欢这个时代吗？”

“喜欢，喜欢，喜欢。”

他的微表情是很有意思的，人说到自己违心的事时，才会故意盯着别人眼睛重复肯定的。

不过有意思的是，正是看完这期节目，我才更喜欢马东，他虽然“不老实”，拒绝说自己很精致、很精英，但是他恰当的回答和洒脱，明明又很智慧。某种程度上，他的自我防卫是无意识的。然而，不在《十三邀》里，你看得到马东这一面吗？这才是只有许知远这个无招胜有招的人，能碰撞出来的某种真实。

也许因为有过相同的纠结，马东虽然嘴巴上不承认自己和许知远是一类人。但是采访结束后，他说自己其实很喜欢许知远，说他是个有意思的人。

惺惺相惜之处，在于正是一场如此圆融、包裹自己的无懈可击之后，他轻松下来，反而发现自己发自内心地欣赏许知远的单纯直接。

2

三个中年老男人越过的生命山丘

在文化、智商上，罗振宇、马东、许知远绝对都是马东说的5%的精英那部分人，而现实是，罗振宇和马东都主动要站到95%大众里去，只有许知远在5%里站着，而且还貌似经常用“庸众”对立来怼他们想要归属的95%？

其实，只因许知远爱这时代爱得深沉。哈哈，玩笑话。

事实是，正如马东说，我和你的不同是，我的底色是悲凉的，你反而是单纯乐观的。

翻开马东和罗振宇的履历表，你会知道马东和罗振宇不约而同的是央视出来的。以前罗振宇做《对话》，马东做《文化访谈录》。

我在他们两身上都看到同一点，来自大平台的大视野，同时也看到他们身上的身份焦虑，同样渴望逃出体制外，在新时代、在市场上证明自己，也因为正是一类人，他们好像是为了对抗过去在体制内的沉重、限制，故意选择了一种接近市场的轻盈，以及触底反弹式的放手尝试。

马东的父亲是名门之后，但他从来、从来、从来不在节目中主动提父亲马季，别人问他也避免正面回答。最著名的一次是，有一次奇葩说里，被问到小时候有没有因为家庭背景被特殊对待过，他说，被一帮同学拽到厕所墙角里，说让讲一段相声再放他走，大家在他的哄堂大笑中于是不再追问父亲的话题。

他从很小就坚定地跟父亲说自己不学讲相声，观众心中的他，也鲜少与他父亲联系起来，人们忘记了他的父亲，证实他多年努力在做自己上取得的成绩。也许也正是有了父亲的成功做底色，他才有强大的破壳而出的欲望。

然而，他长期找不到自己，证明不了自己，在澳洲留学“把一辈子的苦吃完了”。直到30岁他都在迷茫。30岁之后，他才转行做电视，重新进入学校，从头学起，一个个节目做着积累经验，做到央视制片人后，在传统媒体势微之时，他退出了央视，他说，发现年轻人玩的东西自己搞不懂了，感觉被晾在了马路边上，我出来做互联网，就是想搞懂他们在玩什么，至少死也要死在马路中央吧。

而罗振宇，出生于普通阶层，他不算特别聪明有才，但是他努力学习，一直谋求超越屌丝的命运。从当《对话》制片人的时候开始，他就成为一众知识精英的粉丝，他说自己这个制片人不看片、不审片、不去现场，唯一做的事是各路大神开策划会，许知远当时也是他办公室请来的精神资源之一。

他有最著名的每天早上六十秒，每天坚持六点二十起床发送，而为了这个发送，要想内容，然后可能要录六七十遍才能正好六十秒……试试就知道了，这工作简直就是虐待自己。

唯一能解释的是，罗振宇有着强大的欲望，想要成就自己的IP。

一方面他的精神世界向往自己所请来的那些知识精英，一方面，短时间内自己也无法成为那样的知识精英。既然天赋不够，就勤奋来凑，他想从当知识的转述者中，接近知识精英、理想的自己。

相比这两个人强大的自证动机。许知远的精英路径是从一开始就设定好了的，他的成功不是源于追求，而是天赋、性格，是一种存在，北大才子，年少成名，出书，成为报纸主笔，永远满嘴尼采、福柯，家国情怀……他的优越感不需要证明，而是立身之本，他在一种人类的价值守望中找到了自我，感受到了自己与别人的不同。当然，这是他自己的荣誉，也是他最大的痛苦和孤独。

人都是有路径依赖的，我们曾经因为什么“得利”，我们就倾向于继续这条路。

马东如此不想被定义，所以他一直做最前沿的创新，他要不同，他要跟年轻人站得最近，肖骁说“和他没距离，他就是一个很俗的人”，像最大的赞扬，这是他想要的；

罗振宇崇尚奋斗，所以他和创业者站得最近，他解决的不是如何学习，而是人对知识的焦虑，他也在解决自己的知识焦虑；

而许知远，那个白衣飘飘的少年，只不过年纪长大了一些，让他痛苦的依然痛苦，时代更坏了，他还更焦虑了。

想来，知识分子人数也那么多，像北大很多老教授，单位分个房子，就可以关起门来做一辈子学问， 他永远不会走入大众的视野，就像马东说的，精英就跟精英玩好了，干嘛跑出来质问大众。

然而，许知远倒是挺入世的，他喜欢书，就要折腾开个单向街书店，后来书店不赚钱，为了找点副业赚钱来支持书店，只好又混入了新媒体世界。结果，做了《十三邀》，可偏偏这个节目要杀出血路，就只能卖他这个IP了。许知远也做不了别的节目啊，当个质疑的符号拎出来“示众”挺适合他的，这个节目可谓人机合一了。的确，某种程度上，这个节目不就是想让我们看到许知远的不入流、笨拙来反衬这个时代的聪明和过分精明吗？

商业会放大我们每个人的优点和缺点，是因为他提供了一个又大又规则分明的舞台。我只看到三个老男人每个人都在其中谋求妥协和出路，对抗着自我经历中的渺小和焦虑，也有着自己不愿细想的矛盾。对好不容易找来的平衡誓死捍卫，也对一直不能平衡的自己孜孜追求……看起来他们三个是多样性的，不过都在面对中年危机。

相比罗振宇和马东的实用主义，许知远的精英立场，可能更让他易于陷入自我的困境。只不过他将之放大到了很多次对谈之中，将个人的困惑变成了一种公共文化资源，开发出了商业和社会利益。

3

难得糊涂和漏洞百出的人生

大美人俞飞鸿在接受许知远采访时，说，活着，其实毫无意义，不过是自己找点意义。也说，当天才太痛苦了，因为他要以天才的角度完成肉身的经历，所以，我不把自己放到一个高度，当个凡人最幸福。

她在说难得糊涂，不要较真，不知道许知远get到了没？但我想他宁愿学不会吧。

问题是，只要活着，有人经得起推敲吗？不过是自圆其说而已。

对谈中最美的东西，就是这种自圆其说的碰撞。

只要心里有的东西，心弦就会被轻轻拨动，而且一边防卫一边感叹，还有人可以拨动那么深的地方，其实这种感觉很神奇。

李宗盛在《山丘》的歌词里唱了他的中年感慨：

无知地索求

羞耻于求救

不知疲倦地翻越每一个山丘

越过山丘

虽然已白了头

喋喋不休

时不我予的哀愁

还未如愿见着不朽

就把自己搞丢

……

也许我们从未成熟

还没能晓得

就快要老了

尽管心里活着的还是那个年轻人

成功掩盖了某种代价，所谓平衡的人生中也自有遗憾，所以我觉得无论是每个回避的人还是反击的人，都诉说着自己的脆弱和真实。

也许应该感谢许知远的刺破，一次次让我们还能在中年后，观看一个节目时，遇到心底那个年轻人。

看看身边依然喧哗，大家都被时代的风向呼呼地吹着往前乱跑……只有这时候，你会知道许知远才是幸福的，至少他不企图用利弊说服自己，一直是真实的发问，管他难看不难看。

有没有可能，这也是马东真心喜欢他的地方呢？

作者：蘑菇姑姑，二级心理咨询师，资深媒体人，十分心理主创。

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