职场的弱势群体(职场潜规则人性有两面)

一、复杂的职场群像背后,是生活的无奈和不易

谭飞:欢迎爱奇艺的高级副总裁,也是《理想之城》的总制片人、我们的老朋友戴莹老师再度作客《四味毒叔》。请跟大家打个招呼。

戴莹:Hello,大家好,我是来自爱奇艺的戴莹。

谭飞:同时也欢迎《理想之城》的导演刘进再次来《四味毒叔》,上次来到这里还是因为《白鹿原》。

刘进:是的。

谭飞:看得出这部戏很接地气。因为这种烟火气的职场剧不好拍,而且拍的是造价师,很多人都不知道造价是干什么的。所以我很想问问刘进导演,这个设想是从何而来?通过这样的一个视角,您是用什么样的方式来展现这一职场?如何把人间烟火拍到位?

刘进:其实也是基于自己对生活的理解,我觉得这个是最主要的。你对社会的理解,对生活的理解,所以才认可这个剧本。在看剧本的时候,我们尽量删掉晦涩或者难懂的专业术语。

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谭飞:展现老百姓能明白的一面。

刘进:其实我觉得最主要是讲一个潜规则。另外,我希望帮助演员理解到——你不是演一个坏人,但也不是一个好人,你就是演一个人。生活在这个社会中,你所处的生态是这样的。

谭飞:就是有灰色地带,展现人灰色的一面,并不是非黑即白。

刘进:对,没有黑和白,所以要找到每一个人身上的这种属性。当然,自己在做剧本的时候,一切都要规划好。

谭飞:我很想问问导演关于“群像塑造”的设计。剧中每个人,都有表面一套,背地里另一套的办公室哲学。这种设计的逻辑是基于什么原因?

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刘进:我认为人,并没有好人和坏人之分。

戴莹:只是立场不同。

刘进:是的,立场不同。

谭飞:特别是在职场上。

刘进:所以这个戏里,大家都是为自己。比如黄礼林、汪炀这些人。虽然黄礼林一副贼尖皮滑的样子,其实也是被生活所迫。他觉得——我必须有自己的一套哲学,要攀附权贵,只要我能拿到好的项目,可以利用一切关系。这个人物有一个反转,在后面的剧情中,他借了很多高利贷,然后人家来找他要钱的时候,要收拾夏明,他一下跪到那些人面前。在那一刻,我觉得我非常理解黄礼林这个人物。

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谭飞:理解他人性复杂的一面。

刘进:嗯,包括汪炀也是,他表面上是一个粗枝大叶的人物。

谭飞:但是粗中带细,有心眼儿。

刘进:其实很有心眼儿,决不吃亏。最后他发现苏筱对他的公司有用的时候,坚决地就把发小就开了。再比如前期的大反派陈思民。其实我们社会中有很多这种人,认为马上退休了,生活很稳定,然后雇佣一些顺从的人,能收黑钱就收点黑钱。但是苏筱搅和了进来。这个剧把职场中从底层,从前台到董事长,每一个人物都写到了。我觉得在职场中还挺有用的,可能有一些行为,你的手下会不理解你。

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戴莹:会有。

刘进:因为站的地位不同,考虑的事情也不一样。可能大家看了以后,可以互相理解,理解领导。

谭飞:理解是同情,对每个人的选择都是人性的复杂和幽暗一面决定的,包括她的前男友,他甚至跟苏筱说:“你之所以这么单纯,是有人在负重前行。”当时我看到这个金句后,突然觉得很冲击我的内心,因为大家都觉得这是个渣男了,怎么还有一套这样的哲学。所以想问问戴总,因为您是很细腻的女性,可能看到里面的很多情节,包括这种台词,会不会有一种它特别生活,特别现实的感觉?

戴莹:我觉得它真实在于,每一个人在做出决定的时候,有他的立场,其实站在一个比较客观的视角去看每个人不同的立场,好像都能够得以理解,或者有一定的认知。你可能不认同,可以不认同,但是你会看到不同的面。我觉得这个是这部戏特别精彩和好看的地方,也是我觉得比较真实的。因为其实很多人都是有两面性的。在某种意义上,可能苏筱就是夏明外化的一部分,她有夏明内心想要去追寻的东西,但是夏明一直没有展现出来。看到苏筱,他觉得那是一个外化的自己,仿佛找到了另外一个自己。因为我自己就身处职场,又是一个女性,其实我挺有代入感的。当然,我也觉得职场有复杂的一面,但是要客观地、站在不同的立场去想一件事。当初入职场的时候,人会把职场想得特别复杂。后来你会发现其实是自己当初没想到、没有看到,没有从不同的视角考虑问题。如果真的能够看到的话,其实你能够理解。

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真实的当代职场图鉴,爱情并不是唯一主线

谭飞:原来的职场剧,像情场剧,基本讲的都是爱情。爱情加上偶像、逆袭,似乎剧情跟职场没什么关系。但是这个戏是一个典型的职场剧,而且非常现实主义。爱情似乎只是一个贯穿线,因为我们现在没看到后面,但是以我江湖经验判断,她跟夏明肯定有一段爱情桥段。您是怎么考虑这个比重的?它肯定跟原来职场剧不一样,因为很多职场剧基本是爱情为主线。您怎么看这样一个变化呢?

戴莹:其实我觉得某种意义上,主创团队和我们也想去尝试创新和迎接挑战。当我们拿到剧本,或者原著小说的时候,我们这些人就决定去突出它最为亮眼和极致的东西。如此一来,这部剧的调性才会更加清晰。那么当它被推出市场的时候,我们也能够更清晰地跟大众和新用户传达我们想做的内容,以及希望大家看到什么内容。因为生活本来就是多面的,有亲情、有职场,有爱情。尤其对于现在80、90后,甚至是95后,可能职场真的是挺重要的一部分。而且现在很多人都晚婚晚育,所以大部分人都在职场上摸爬滚打。我觉得戏里职场的部分能够给大家一种很现实的代入感。

谭飞:嗯,所以你觉得这是和现实相吻合的。

戴莹:对,是挺吻合当下这个现实的。

谭飞:那么导演对爱情线是怎么看的呢?因为有很多人还是在期待——到底哪一集他们俩开始谈恋爱啊?导演能不能先透露一下。

刘进:可能大家都有一个惯性思维,好像每个戏里都要有浓墨重彩的爱情。

谭飞:男一女一,好像什么都不发生也不对。

刘进:是的,但是当时在前期的时候,我们讨论过这个事儿——感情线是否太弱了。但我认为,这个戏是讲明规则打败潜规则,而不是写谈恋爱的。而且谈恋爱的方式有很多种。不一定是天天坐一块吃饭、腻乎,才叫谈恋爱。我喜欢这个戏里那种惺惺相惜的情愫,不需要任何打情骂俏。所以我把这种感觉拍出来就好了。那么现在,似乎大家也感受到了。

谭飞:是,现在大家仅仅看到爱恋,可能有些不满足了,会期待两人怎么时候牵手之类的。可能这就是传统的习俗的看法。但是在真的职场中,我同意刘导说的,可能更多的是一种互相欣赏对方而产生的一种爱慕。

刘进:对,爱情有很多种。另外,怎么让这两个对手互相吸引?那就是相爱相杀。

谭飞:确实,在职场上很多人原来是仇家,后来变成情侣或者两口子。

刘进:其实夏明一直在给苏筱挖坑,但同时也保护了苏筱。作为苏筱来说,她一直在夏明的坑里站着,被他左右着。她之所以跟夏明好,其实也是知道夏明是为她好。他喜欢苏筱身上的干净劲儿,因为自己做不到。包括两个人之间的化学反应,它其实都存在。

谭飞:是的。

刘进:爱情是一个很复杂的东西。

谭飞:包括孙俪第一次看他上课时候就表现出了崇拜的感觉。

戴莹:有崇拜也带挑衅。

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谭飞:对,所以我觉得表达地准确一点,就是这个戏本身讲了一种“临界”状态——关于爱、关于职场有混沌的一面,暧昧和微妙的一面,并不是原来大家看到的那样,什么事儿都很明朗,一件事儿必须有个答案或者结果,可能很多时候到了最后都不揭晓这个答案。然后我再问问戴总的理想。我看到一些主流的评价,说它扎实、有看头,明为理想却涉及深度现实。一部职场剧得到网友这样的评价其实是非常不容易的,制作上下了特别大的功夫。您觉得它能出圈,得到观众肯定的最大因素是什么?

戴莹:我想和大家分享一个好玩的事。因为有时候我会看弹幕,这部戏的片头曲是非常热血的,然后会出现几个字——本故事纯属虚构。然后弹幕就有人说:“这个字幕是最虚构的”,我觉得特别有趣。

谭飞:这说明他们相信整个剧情的真实表演。

戴莹:对,你说是纯属虚构,其实根本就是真的,代入感非常强。看到这样的一个评价,令我感到很开心。我觉得其实它能有这么好的反馈,和所有主创团队的努力密不可分。其实这个剧本在市场上流转了很久,曾经流转过一些投资方,但是都没有被投拍出来。有的时候,促成一件事就是缘分。它到最后流转到了一批最合适它,也是喜爱它的人的手里。在前期,我们花了很长的时间去创作,同时导演介入以后又带领团队再去做二度创作,再去加强,然后有了这样一个比较强大的制作团队。又因为剧本的基础很好,能打动优秀的演员。孙俪也好或者赵又廷也好,包括于和伟老师等等,他们都是很好的演员,不会去看他们自己在这个戏里的比重有多少。

谭飞:嗯,不在乎戏份有多少。

戴莹:对。而且一个角色有没有很好的塑造空间,我觉得这个特别关键。我们在谈演员的过程当中,经常会遇到有人说:“不行,我的戏一定要比他的戏多。”

谭飞:那演二号啊。

戴莹:对,我的戏一定......

谭飞:必须跟他一样多。

刘进: 我问过孙俪,我第一次到上海见她的时候,剧本只完成了前半部分,还处于项目取向性。最开始剧本有点像苏筱的大女主戏,因为外界总说她只演大女主。我就问她是不是只演大女主。她说:“我没有啊,只要剧本好,其他的都不是问题。”

戴莹:特别难得,尤其现在这个市场,有的时候演员数好的场次过来跟我们说。反正我们经历了各种困难。但是我想跟大家说,好的角色,观众不会在乎你在这个剧里面到底演了多少场。

谭飞:对。

戴莹:而是大家会记住你这个角色演得真好,在戏里我记住了你,其实这个是最关键的。我觉得未来所有的演员在选择戏的时候,应该去看这一点。如果你的角色出场很少,但是你却能让人记住,这才是最令人开心的。

谭飞:韩剧,包括好莱坞的一些剧,有些大演员也不该只看重戏份。剧本好,即便是配角也出彩,这就是好演员,包括他对一个角色认知的变化。

戴莹:对。

谭飞:我认为这个剧是一个中产项的剧,中产的意思就是在慢慢建立自己的审美标准,那么作为一个职场剧,目前我觉得《理想之城》算是比较中产的天花板。中产讲究品质,不是靠低廉的美颜或者滤镜营造一种厚厚的虚假,真实是第一位。所以我挺喜欢这一点。我第一次看就看了一通宵。

戴莹:对,我们现在发自心里地特别需要更多的伙伴,喜欢这个戏的伙伴,跟我们一起,让更多的人理解和看到这个戏。谭飞老师跟我经历过,我做迷雾剧场的时候,当时我们内部看片,我也请了非常多的媒体,包括之前也做过很多试看,其实在初期大家并没有非常看好,其实是你的伙伴还没有被发酵出来。但是通过我们的不断发声,不断地去让核心用户看到主创团队。为了这个项目涉及到的所有细节,我们集结了这批人,我相信他们去帮助我们把所有的细节挖掘出来,传递出去,我们就会找到更多的伙伴。然后再去看这个戏,它会越来越好看,越来越让你放不下。

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谭飞:而且才更新了13集,后面还有好多集。

戴莹:对。

谭飞:所以说后面会有更多的高潮或者暗线变成明线的可能,大家会看到更多更精彩的东西。

戴莹:对,其实这个只是刚刚开始吧。

刘进:这个戏是那种很有嚼头的。

谭飞:台词也很有嚼劲。

刘进:即便对剧本已经很熟悉了,我自己在剪的时候都会有一番不一样的感受。

谭飞:信息量是很大的,可解读的。

刘进:应该被人解读。

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女性主义应是:独立不狭隘,自信且从容

谭飞:戴总也是很优秀的女性。大家都知道最近是“她时代”,可能女性主义是方兴未艾。很多人也把这个戏归为女性主义的一个题材,你怎么看这部剧中女性主义的体现?因为刚才导演也说了,这个戏不是大女主戏,而且可能主演的要求也是说,其实红花配绿叶整个群像精彩,才能衬托女主的精彩,你怎么看这个想法和方向?

戴莹:如果客观地去想这个问题,其实大家没有必要刻意去强调女性主义。真正的自信或者是所谓的女性主义,实际上应该是平权——你站在一个平等的位置,去看待这个事情和女性主义,你就会很理性,很客观,我觉得这个是很重要的。《理想之城》做到了这一点。不一定是这个女人生活有多不易,所以她才会展现出这一面。其实你会看到,无论是男人还是女人都有自己不易的一面,大家都在背负着生活的不易,或者幸福,再或者是理想一直在前行,每个人都是这样,站在女性的视角一定有女性的难处,因为我就是一个女性职场人,我很清楚我自己的职场的困境,但是男性就没有吗?男性也有,只不过不同而已。所以我觉得大家要站在一个比较平权的、客观的角度去看待这个事情。

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谭飞:我理解戴总。

戴莹:我觉得是这个社会最需要的。

谭飞:其实女性主义并不是说要女性强势,而是说女性也要包容。其实可能这种呼唤才是她自信的,她不是所谓的非得要强势的处于某种位置才能展现我的平等。可能是意味着你也要尊重男性,才是一种真正的平等,而不是说男性都是我的敌人,我要PK他。戴总觉得也很强,但她是很外柔的人。她的柔美,她的女性特征非常鲜明和突出,所以大家不要太去强调一种女性主义非得要怎么样。

戴莹:对,其实在工作的时候,我开会有一个特点,比如我们约定了一个小时的会,我半个小时就能开完。我会很快速地把重点全部都说完,然后大家不要浪费彼此的时间拉扯,这可能是我比较男性的一面。那么我女性的一面,我之前做过另外一个交流的活动,也有人问过我这个问题,比如现在为什么女性要顾家,要照顾孩子。我说其实大家不应该去排斥这一点,因为这个是大自然赋予我们的天性,我们天然地具备了这个能力,而我也有母性,那我为什么要去抗拒或者是要把它拿出来说呢?我觉得大家要越来越理性去看待这个事。

谭飞:导演怎么看呢?您作为一个男性怎么看待“女性主义”风潮?

刘进:正如戴总刚才说——平等。确实在一些大的单位,女性还是有天花板的。当时我们在想徐知平这个人物要不要打造成女性角色,因为好像职场里应该有个女的,后来编剧就非常抗拒。苏筱成功地进到高层以后,这是一个很了不起的表现。如果有其他女性,这个力量就没有了。我非常同意这个观点,而且徐知平这个人物确实是老谋深算,他是做平衡的这么一个人。

谭飞:他深得“厚黑学”之精髓。所以,导演也是重新看待男性和女性在世界上的、在职场上的角色。

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刘进:对,我觉得都是在不停地学习中。

谭飞:戴总,迷雾剧场是您一手打造起来的,确实也很破圈,当时很轰动。那么这个剧是个新的挑战,作为平台方的代表,你对它的国民度、它的话题效应有什么样的期待呢?

戴莹:我觉得这个戏越到后面,喜欢它的人会越来越多。它是可以被称之为“作品”的剧——在行业内留下重要一笔,是一个好作品。

谭飞:她是非常看重的。

刘进:当时在做的时候,我就认为这个戏是一个可以留下来的剧目。它并不只是适合当下属性。无论什么时候你再看,都有一种有嚼头的感觉。

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人、建筑、城市:安居是凡人在大地上的存在方式

谭飞:看导演说这个的时候还是很激动,可能《理想之城》给他一个特别的冲击,从看到剧作到创作完成。那么,我有最后一个问题想问两位。有个网友说“建筑只是职业,但建筑师拥有梦想,有梦想的建筑师才是理想之城。”因为 《理想之城》要折射现实的东西,因为大家都在讲钢筋水泥,貌似没有生命。但现在第一次发现钢筋水泥中有个“造价师”的行业,包括建筑行业是由一群有血有肉、有优点、有缺点的人组成的,人与建筑、城市的关系到底是什么?你们如何看待这三者之间的关系?

刘进:我也是这两天突然发现,其实身边有很多造价师。有一个造价师网友在看剧的时候,他在怼那些不喜欢这个剧的人。别人也在怼他,质疑苏筱为什么管那么多事儿?还要背个锅,她不就是一个造价师吗?各有一方论点。

谭飞:觉得她插手太多了。

刘进:对,所以后来就有人在怼他说,其实造价师的确需要管很多,手上几个亿甚至10几个亿。

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谭飞:造价师要来控制。

刘进:控制成本,那他们靠的是什么?我觉得是职业精神。

谭飞:其实这个职业对人性的考验非常之大。是这个意思吧?

刘进:对。

谭飞:它的诱惑太大。

刘进:对,我认为城市就是个社会。

谭飞:“丛林法则”中的“丛林”。

刘进:对,盖楼也是一样的。

戴莹:我觉得这个问题挺难的。

刘进: 挺哲学的。

谭飞:有点像海德格尔的《人诗意地栖居》。

戴莹:其实我觉得是“家”的概念吧。我们在任何一个城市,一个建筑和人最大的关系是你要在这个城市里安家立命,好像是我们中国人一个改变不了的宿命。我们来到一个城市生活,都希望在这个城市能够安下根来,这个根其实就是我能在这个城市有一栋房子,有一个自己的空间,有一个家。这个是城市、人和建筑很重要的一个关系。

谭飞:而且一生中大量的时间,其实是在这里度过的。

戴莹:对。其实你不妨想想看,房子被建起来,是这些人在背后做了这么多复杂的事情后,才有了一个房子的诞生。

刘进:让之奋斗的也是一个房子。

戴莹:是的。

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谭飞:其实这真的是把房子跟人生的哲学融在一起,就如海德格尔讲的那样——人要诗意地栖居,但可能现在你不知道这诗意的背后是什么。可能也有真实的诗意,就像苏筱为代表的,也有诗意背后的功夫,在诗外的所谓人际关系上的东方式的“厚黑学”。所以也希望观众继续追看下去,因为现在才更新到10几集,相信后面会越来越精彩。

戴莹:是,后面真的有很多令大家感到惊喜的内容 。

刘进:对。

戴莹:段落、人物走向。

谭飞:很多人物都会变化。

戴莹:人物走向在后面会陆续呈现出来。

谭飞:好的,再次谢谢两位来到《四味毒叔》。

刘进:谢谢大家。

戴莹:谢谢谭大哥。

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