36氪对话辽宁新经济新思考（36氪专访经济学家梁捷）

想象这样的场景：漫步在上海的田子坊商业区，身边是一位经济学教授和你边走边探讨走过路过的经济学现象，从苹果专卖店聊到上班摸鱼，从永远在排队的路边葱油饼摊聊到消失在人群中的外国人......这不是汉化的《爱在三部曲》也不是在拍“十三邀”番外的外景片段，而是经济学家梁捷试图在一档播客和一本书里做的事情。

这档播客名叫“一平方公里内的经济学”，于2019年在看理想APP上推出，由上海财经大学梁捷老师从他生活的田子坊社区出发，沿着早上出门到傍晚归家的路径，在播客中将这一路上所见所感及其背后的经济学原理一一道来。

“一平方公里”指涉的，是我们每个人平时主要的生活区域，而它必然包括一些诸如咖啡店、餐厅、便利店、银行和医院等的生活设施，其背后也必然运行着一套经济逻辑和原理。梁捷相信，如果能掌握这一平方公里内的经济学知识，对于普通人来说，经济学就算入门了。而由此播客手稿整理而成的《看！这就是经济学》，在作者梁捷看来，便是将大众领进经济学大门的一本入门书籍。

英国经济学家琼•罗宾逊曾说：“学习经济学的主要目的就是为了不受经济学家的欺骗”。梁捷认为，长久以来在大众和经济学家之间确实存在有很深的误解，一方面经济学和经济学家并不高深莫测，另一方面经济学也并非三言两语或三招两式即能概括。而他相信经济学家其实是有责任和义务向大众普及经济学知识乃至前沿研究的，梁捷说他愿意成为这二者之间沟通的桥梁，《看！这就是经济学》即是这种沟通的一次尝试。

近日，梁捷老师接受了36氪的独家专访，谈了谈他的新书以及当下的经济学理论困境。以下为36氪与梁捷的专访对话，经编辑：

1. 经济学可以摆脱“黑话”

36氪：您是如何想到要写这本书，乃至录制看理想播客节目《一平方公里内的经济学》的？

梁捷：我在大学教授《经济学原理》这一课程教了很多年，这一课程面向的是大一刚刚入学没有基础的同学，用的也是曼昆的《经济学原理》教材。然后在2019年的时候，梁文道邀请我来录制一档也是面向在经济学上零基础的听众的播客节目，他提出了录一个“一平方公里的经济学”的建议，我觉得这一想法很好。但是我又不想将课堂上的那一套照搬过来，因为尽管新古典经济学那套结构非常经典，但在面对大众讲授的时候却不一定适用，不一定能被普通公众轻易接受，有些东西对于普通人而言也是不需要去做深入了解的。所以我决定把结构打散，自己重新组装，但内容上仍然涵盖了古典经济学里80%的内容，只是我自己又另外加了很多其他东西进去，比如不在过去这一体系里、但在大家现实生活中很重要的东西，以及一些比较新的经济学研究，还有更适合中国听众和结合大家生活情景的一些内容。

36氪：您希望您的这本书能起到怎样的作用？给读者带来什么？

梁捷：我还是希望能吸引到更多人来学习经济学。因为对待经济学，人们很容易产生很多误区，一方面经济学会变得越来越难，容易让人望而生畏，另一方面有人又觉得经济学是三招两式，学会了一些公式就能放之四海而皆准地解释一切，但其实不是这样的。所以我希望这本书能帮助人们走出这两种误区。又因为我自己在大学教书，所以一方面我希望这本书是有学术支撑的，不是一味地迎合市场，相反它是包含有学术前沿思考内容的；另一方面我也希望这本书是平易近人的，希望大家能从自己的日常生活出发很自然地接触经济学，并理解经济学到底在讨论什么问题，这样可能对大家的思考和生活都有一定的帮助。

36氪：您在书中提到的，古典经济学的经典范式是什么？在面向大众传授经济学的时候，这套范式在您看来有怎样的不足？

梁捷：古典经济学这套范式是1948年萨缪尔森提出的，首先这套范式当然很经典，距今已经70多年了，后来曼昆的那一套其实和萨缪尔森的范式在结构上也是高度一致的，也就是说整个框架一直没变。但是慢慢的大家会觉得，尤其是在今天看来，这套框架会显得比较无趣，甚至追溯起来的话它是可以追溯到一百多年前马歇尔的思想的，所以就显得有点太老了。

我在写作这本书的时候所做的并不是要推翻这套范式，但是我想提出一些不一样的表述方式——因为这套框架对于经济学研究来说是很有用的，不管是美国还是韩国的学者都可以用这一套范式来实现无障碍交流。但是在某种程度上，这一套话语体系对老百姓来说是一套“黑话”，是用特定的经济语言来进行思考的一种方式，所以也可称它是一套“黑话”，但是呢，老百姓他们有自己理解世界的方式，而这套经典范式里有一些是他们没必要去理解和接受的。而实际生活中老百姓自己体验到的感受，乃至随之产生的抱怨，这些在本质上是很重要的。

所以我愿意将这一套经典的框架打散，用适合老百姓认知的方式来讲述这些知识，并且重要的东西也已经被囊括进去了（虽然没有用严格的体例放进去，但知识点和思考模型都有涉及）。

我认为最重要的是让大家能够读下去，把经济学和自己的日常生活联系起来。相反，如果是光有完美的框架，但是不知道怎么用，那最终也是起不到应有的效果的。而对于真正对经济学感兴趣的读者来说，在看了这本书之后如果再想学习那一套经典范式和话语框架，再回头去看曼昆和萨缪尔森，也会很容易地深入学习进去。

36氪：说说您自己接触经济学的契机以及这些年的研究心路历程吧。

梁捷：我个人是在复旦念了经济学本科硕士博士，又在澳大利亚读了博士后，感觉自己在过去20多年一路学习的过程中，其实也目睹着经济学本身的研究范式和研究方法发生了很多变化——这一学科在很多领域做出了很多突破，但在另一些本以为会有所突破的领域结果却发现走不通。包括20多年前的研究方法和训练模式，这些年里它们也经历了很大的变化，所以我就想在自己写的书包括后面会出的书中，将自己的一些经验点、这些年走过的弯路、哪些问题比较重要哪些不重要——这些统统分享给大家。

我在《看！这就是经济学》这本书里重点谈到的是实证的转向，或者说是基于数据研究的模式转变。这一转变的基本背景是20年前学界业界对于数据分析的能力比较差，所以当时主要是基于一个模型来分析，比如写一个抽象模型，再假设XXX，再去研究。而今天我们有了很多的数据，不管是调查来的还是电脑运算处理的大数据，这些数据都可以更准确地描述一些问题，这使得研究可以变得更加明确，对于问题的认识也就更清楚了。所以现在的很多发现和对于经济学的重要推动是由于处理数据能力的增强，我们对很多问题可以进行更准确的描述——这是我认为的过去20年里经济学领域最重要的突破。

36氪：您的研究兴趣包括南亚和东南亚的区域研究，我们知道最近斯里兰卡的国家经济崩溃在中国的互联网上也深受读者的关注，请问对于此次斯里兰卡的破产事件您有什么看法？在以往的认知中，大家似乎觉得斯里兰卡是个小国家，对于我们通常习惯的大国叙事来说好像没有那么重要，但是为什么此次斯里兰卡的破产崩溃一事受到了如此广泛的关注？

梁捷：对的，我个人的研究兴趣主要是发展和制度经济学，经济史和经济思想史等，专业课方面我教授的是经济史，也给本科生上微观经济学原理。这次的这本《看！这就是经济学》也主要是针对后者的话题，没有太多涉及我个人较狭窄的研究领域。另外我的一个分支兴趣在于南亚和东南亚的经济研究，虽然我感兴趣的主要是它们的文化历史制度方面，和我真正研究的经济史有交叉但并不完全重合在一起，更多的是基于个人兴趣的研究拓展。

我对南亚感兴趣主要是在于这一地区复杂的文化及其与中国的区别。比如如果不和其他国家对比的话，其实我们是意识不到中国的语言和文化是相对统一的；而即使文化语言都差别不大，印度的各地风俗也是各不相同的。所以说到底，我对于这些国家的兴趣是想给自己的中国研究寻找一个参照点，但是我不想找欧美这种同样在各方面都比较趋同和统一的国度，而是想找一个经济发展水平与中国更相近的、但在其他方面又足够丰富足够多元的国家，所以南亚和东南亚就是很好的研究对象了。

简单分享下我对斯里兰卡的看法吧，因为我不是这一领域的专家，所以只能浅谈一下个人看法。这个国家首先是因为经历了战乱（战乱平息到现在只有10多年，还残存有战乱的后遗症），另外它的经济水平相对较低，政治体制等都很不稳定；其二是这个国家非常小，经济结构相对脆弱，所以它和大国很不一样，尤其在面对风险的时候抗压能力比较弱，经济的多样性差； 其三是斯里兰卡的经济高度依赖旅游业，属于外向型经济，非常依靠与国外的交往，而突如其来的疫情就让它相当于遭受了致命打击，再也无法恢复到2020年以前，所以它受疫情的冲击很大；其四，斯里兰卡在政策的选择上有失误，比如政府选择的是高端农业，这一选择的背后其实缺乏对风险的考虑了。

另外咱们普通老百姓这次对斯里兰卡的关注兴趣，也是由于在疫情背景下，全世界很多国家都面临了经济动荡甚至经济危机，中国自己也同样面临着经济下行的压力，所以大家对于世界的情感也是挺复杂的。在看到其他国家国民遭遇不幸的时候，可能也可以给自己树立一个参照系——毕竟过去几年去斯里兰卡旅游的中国人还是有不少的，很多人把斯里兰卡都看做是一个旅游圣地，结果没成想这个度假天堂现在遭遇了如此大的变故，所以都会有这种共情和反差导致的兴趣存在。但是从我个人的观感而言，我觉得中国人对世界其他国家的兴趣以及达成的了解，还是远远不够的。

2. 经济学家有义务向大众介绍经济学的发展

36氪：近些年也有一些从日常出发的经济学科普书籍，比如很有名的畅销书《牛奶可乐经济学》，它的作者罗伯特·弗兰克主张应该将经济学的知识应用在日常生活中，您的这本书给我的感觉也是如此。请问您对弗兰克的这一主张是如何看待的？

梁捷：确实，虽然《牛奶可乐经济学》的书名可能有点俗，但是我也认可经济学的科普工作是很重要的一件事。在国外都是一些名家大师来做这样的相关科普工作的，但在中国，可能名家大师们都比较忙，所以虽然我并不是名家大师，但是我也是经济学领域的一个研究者，所以我始终觉得有这种义务，来告诉普通大众什么是经济学，告诉大家学者们在学院里做的前沿研究是什么样的。对于普通大众来说，他们不需要了解太多前沿的细节，但是比如一些经济学家的前沿思想和发现，都是是完全可以被分享给大家的，普通大众也是有能力接收的。

经济学作为一门拥有两百多年历史的学科，在近些年它本身有很大的进展，对于我们生活的世界有了很多重要的认识，但是它也还有很多能力有限的地方，还有很多问题没有解决。所以我认为学界应该坦诚地告诉老百姓：哪些是经济学已经解决的问题，哪些是还没有弄清楚的问题。现在外界对经济学存在大量的误解，也是一方面因为老百姓对于经济学家的想象，和大学里的真正的研究有着很大的差距，所以当如我一样的大学老师能够有机会跟普通老百姓交流的时候，能够作为两者之间的桥梁的时候，我会非常愿意去做这样的沟通工作。

36氪：在读完您这本相当于经济学的入门读物之后，如果大家想要对经济学有更多和更深入的了解的话，您会推荐他们下一步去读哪些书籍？

梁捷：（笑）其实我在录制完这档“一平方公里内的经济学”之后，在看理想又录制了一百多期的另一档播客，叫作“生娃养老打工人”。在我心目中它能作为“一平方公里内的经济学”这档播客以及《看！这就是经济学》这本书的延续。在我的设想中，《看！这就是经济学》，和“生娃养老打工人”的播客拆分而成的两本书，可以一起构成一个三本书的系列，我希望通过这一个系列，能给读者提供一个由浅入深的路径，由这些可选的内容让读者思考：我关心的问题是什么？我为什么要读经济学？

如果读者对理论有兴趣的话，就可以去读经济学专业书籍，而如果是对现实问题感兴趣，但和学术研究又有差距的话，那我会推荐去读诺贝尔奖得主班纳吉和迪弗洛写的《好的经济学》这本书。因为这本书描述了现实的经济状况是怎样的，说明了哪些现在的经济理论对于一些经济问题已经有了很好的解释、哪些还没有解释等。另外近期很火的行为经济学，以及它的代表人物卡尼曼的代表作《思考快与慢》也是很值得推荐的一本书——它对行为经济学有着很多的补充和修正。其实读者如果从经典经济学教科书入手，是学不到行为经济学的，但行为经济学对生活又很重要，所以我建议大家直接去看卡尼曼的这本书，看行为经济学的研究前沿是什么。总而言之，还是看读者自己对什么问题感兴趣，在对这些问题和经济学总体有了初步了解之后，再根据自己的兴趣去看经济学有了哪些分支和发展就很容易入手了。

再回头多说下《生娃养老打工人》这套书吧，目前我已经完成了在看理想的音频录制，它的时长要比眼下的“一平方公里内的经济学”长很多，光文字稿就有六七十万，所以估计会拆成2本书来发行。在我录制“生娃养老打工人”这档播客的过程中，其实我也是把它作为目前这本《看！这就是经济学》的高级版来录的。现在的这本《看！这就是经济学》比较平易近人，后续的《生娃养老打工人》仍然延续了门槛不高的基调，但是内容涉及的深度会明显更深一些。因为第一本书（《看！这就是经济学》）主要是想给非专业读者来看，而第二本的《生娃养老打工人》是希望做到一方面非专业读者可以看，但另一方面也想跟同行做类似研究的学者进行一些交流，这本书针对的同样是一些生活相关的问题，但是会运用更复杂的经济学工具来分析，同时也会涉及更多目前还没有彻底搞清楚的经济学问题以及我对它们的思考。希望今年年底能够推出这下一套《生娃养老打工人》书籍吧。

36氪：您对经济学中的各种派系是怎样看待的？比如近年来除了有您在书中提到的田野实验经济学、新制度经济学等，还有诸如行为经济学、信息经济学、威廉·诺德豪斯提出的 “气候变化经济学”等等这类细分的经济学，您是怎样看待经济学的这些分支学科的？

梁捷：经济学的分支确实很重要，不过我们要注意信息经济学和所谓的“IT经济学”，在本质上其实是两回事——前者可以看作是博弈论的分支，比如生活中最常见的“信息不对称”，它针对的是日常场景，属于偏向理论的经济学科，所以并不能很好地处理互联网产业问题；而要回答“到底哪些app和哪些产业能够发展地很好”的问题的话——毕竟我们对于互联网产业也很关心呀——那这个时候就需要运用另外的工具，比如产业研究理论、国际贸易理论或其他工具等，用这些工具来进行研究以上产业问题的就是IT经济学了。这其实也表明了学习经济学的重要性，即搞清你的问题，然后弄清用哪些工具可以研究你所关心的问题，而不是简单地套用同一套公式。

而你所提到的另一个，气候变化经济学，它所涉及的领域就非常复杂了，如果不运用复杂的经济学模型，就连经济学家也是处理不了这一领域的问题的。所以气候变化经济学对于老百姓来说很复杂，不可能用很简单的方法来帮大家理解，要学习很多工具并综合运用它们才能解决相关的研究问题。因为气候变化本身涉及到的问题就很复杂，比如南北差异——每个地方都不一样，那什么叫做气候偏差呢？另外也并非气候变化就意味着全球都热，气候暖化也会导致有些地方热有些地方冷，是全球复杂的变化过程，而怎么测量和界定这些变化，本身也需要大量的专业知识。再比如对动植物生态的影响界定、怎样用减少碳排放来减少暖化，同时碳排放的测量和计算本身也是个复杂的问题，一般我们只能在宏观的层面来大致推测碳排放，而这粗略的整体的数学模型又很复杂，甚至涉及几千个方程，研究工具和原理十分繁杂，意味着对普通读者来说要真正接触和理解这样的气候变化经济学是很难的。所以不同的经济学分支也是有着不同的研究和理解难度的。

3. 经济学理论在呼唤创新

36氪：您在书籍附录和道长的对谈中提到，如今的经济学越发重视对数据的搜集和分析，您说“经济系的学生变得越来越像医学院的学生，反而离人文越来越远”，这句话应该怎么理解呢？经济学的人文属性体现在什么地方？

我是觉得将经济学和医学进行对比是一个比较有意思的类比，因为在医学上，通常现在的做法是医生们检验出来结果才能判断病情，也就是得看数据才能进行病情判断和对症下药；而在某种程度上，对于今天的经济学来说也是这样，比如从失业率和相关的各项数据中我们就可以分析得出具体的失业问题，从而进行决策判断和推测。而以前的经济学则更类似于中医，是一种大致的推测判断。但今天我们有更准确的检验测量和化验的手段，就可以进行更精准的确切测量，所以也就可以更有效地解决问题了。这样的类比其实说到底仍然说的是研究的手段，而我们学习和研究经济学最更根本的出发点，依然是“为什么要研究这些东西”，“研究这些是要解决什么问题”，“它有什么目的”等等。而这样的出发点及相应的问题里面就包含了很多人文的考量。

我认为经济学学生的人文属性仍然是很重要的。经济学归根到底具有社会科学属性，所以它一定是有两面性的。把经济学单纯地划减为数学或理科是不对的，因为理科没有价值判断，单纯的数学的目的是什么？它的价值在哪里？并没有，因为理科和数学本身是没有价值的。但是我们如果要根据经济学原理来制定具体的经济政策，就一定要去探寻其背后的目的是什么。最终能指导我们搞清楚目的和研究意义的，当然是背后的人文思想。所以虽然这本书里讲了很多经济学研究的工具和方法，但这些毕竟只是手段，而最终的目的，以及我们每个人生活的选择，最终一定是会有意义的，它包含的是每个人对生命根本的思考——因为一个人的行为跟对个人意义的思考是有关系的，只有理解了人的思考的意义，才能理解人的行为。而经济学本身就是研究人的行为和决策的学科，这注定了经济学和这些终极的意义价值问题是分不开的。但因为这本书是入门，所以我可能花了很大篇幅在讨论工具的问题，但我个人认为这些有关意义的问题是非常重要的。

36氪：您认为是什么导致了经济学研究范式的这种偏向依靠数据的演变甚至是变革？

梁捷：我认为有客观和客观两方面的原因。首先是客观原因，毕竟20年前即使我们有想要依靠数据的想法，也依旧没有处理数据的能力，当时就是处理不了，而如今我们有能力处理数据，所以具备了能够引发范式变革的客观条件。

而主观原因则是有越来越多的经济学研究者在转向这些实证方面的研究，把整个经济学都往这方面推动，所以使得经济学的实证研究变得那么发达。

但我想说的是，在另一层面上这也折射出经济学理论的发展目前陷入了一定的困境。因为所有的转向其实都包含着两层含义，一是找到了新的方向，二是之所以不沿着原来的方向的原因，是由于在原来的方向上遇到了问题。具体来说，现在的经济学理论在过去20年里的进步是相对有限的，2020年至今的这20年，相比较于经济学理论在1980年-2000年阶段的进步，是远不如后者的。2000年-2020年这段时间里，经济学在理论的进展是缓慢而有限的，比如我们现在用的一些重要的模型、理论范式、一些经典的基础的东西，其实是在上世纪80年代就已经出现的和已经奠定的。我确实也有听到一些国际上的经济学者在讨论目前经济学理论面临的危机。

你会发现，现在的本科生在学的经济学工具和20年前的工具很不一样，因为工具在进步，但是学习的理论与20年前的理论相比则并没有多大变化，这说明经济学的理论停滞非常严重——在“经济社会到底是怎么运作的”“人背后的行为模式到底有什么深层的机制”等等这些问题上，我们并没有取得更显著的突破。而要刻画深层的行为机制是非常需要经济学理论的，我们也非常期待经济学理论能实现重大突破，但是理论的突破的确很难，而且在今天正变得越来越难。就像我们前面说到的新古典经济学这一套范式非常经典，但是一个理论在变得经典后就会变得更完善，这意味着要寻找新的理论突破点也就更难，让你感觉好像动摇不了这一套系统，因为推动一点点改变可能都会带来整个结构的改变。所以在我看来，经济学的发展是喜中有忧的，我们既需要看到经济学在实证研究上的突破，但是也要看到，在认识世界的基本运行规律方面，现在的学者相比20年前的学者的进步确实有限。这是个比较深的问题了，但是我觉得学者们需要向普罗大众展示这一点，即现在经济学能做到哪些，但还做不到哪些，经济学的优势在哪、发展方向在哪，但是潜在的学科危机又在哪，所有这些都应该让大众知道和了解。

书名：《看！这就是经济学》作者：梁捷，出版社：中信出版集团

书籍作者简介

梁 捷

复旦大学经济学博士，澳大利亚莫纳什大学博士后，现任教于上海财经大学。研究方向为经济思想史、制度经济学等，在国内外学术期刊上发表论文数十篇，同时在《经济观察报》等众多媒体上长期开设经济学专栏。出版了多部著作，包括《幸福指数》《西方经济思想通识》《梁捷西方经济思想史讲稿》《调适与维新》《经济学家都干了什么》等，另有译著《超越功利主义》《合作的复杂性》《城市秩序》等十余部。