鲁豫有约采访张艺谋完整版（鲁豫对话张艺谋）

来源：陈鲁豫的电影沙发（lyyy_scndgs）

不久前，在第13届北京国际电影节“张艺谋电影大师班”论坛上，鲁豫说起关于电影描述中最打动她的一句话：“当灯光暗去的时候，电影在我们眼前；当灯光再次亮起，电影在我们心里。”

过去近40年，从《红高粱》到《满江红》，张艺谋的电影正是如此——让观众一次又一次地走进影院，等待灯光暗下，沉浸其中；当灯光再亮起时，其影片的一部分也会留在观众心里。

张艺谋创作时有个习惯：所有电影开拍前，他都会亲手把剧本过上好几遍，一个字一个字地重写，吃透里面所有人物和情节。在他看来，这是作为导演极其重要的一项工作。自己吃透剧本后，再将所有主创召集起来进行讨论，对电影进行画像：我们要拍的电影究竟长什么样子？

“什么样子别人都长过，我们能有什么特色？”他希望能从讨论中找到一些与其他电影不同的特质，找到能让他“兴奋的东西”——“如果讨论来讨论去，我自己觉得都不兴奋，好像没有啥意思，跟别人长得很雷同，那就解散了，不拍了，我曾经这样放弃过好几部电影（笑）。”

在鲁豫看来，张艺谋电影中的每一个细节都值得拿出来分享，放到一起便是一张体量庞大的“张艺谋电影拼图”，但在这场回顾张艺谋光影生涯的对谈中，导演更希望将作品时间集中于过去十年，鲁豫选取了张艺谋近几年的几部重要作品《满江红》《悬崖之上》和《狙击手》，与导演本人以及编剧宋方金一同探讨了张艺谋光影世界里的创新之路。

创新者都必然伴随争议，张艺谋也不例外。尤其是在互联网时代，他相信没有一个导演不会去注意外界的评价，也常会开玩笑地说，自己一直是在“骂声”中成长起来的，现在早已习惯，关键还是要看以什么样的态度来面对这些声音：“有批评是非常正常的，这才是我们的互联网时代，人人都在发言，都可以充分地表达自己，而不是集中在一些评论家、一些权威人士手里。既然它是正常的，你也要以平常心来看，不能一看就生闷气对吧？这也太脆弱了。”

他相信一句老话：虚心使人进步，骄傲使人落后。这是他们这一代人从小便熟记的箴言。所以面对一些“有道理的批评”时，他会虚心接受，不断自省，记在心里，在拍摄下一部电影时，反复提醒自己尽量注意。他说这些声音都是他的食粮——五谷杂粮都要吃才会健康。

在这场交谈中，你可以从张艺谋身上看到他对待电影和观众的极度真挚与虔诚，一种真正的大师风范。相信你也能理解，电影界风云变幻，为什么他却可以一直坚如磐石，矗立云端。

-鲁豫对话张艺谋&宋方金-

-张艺谋电影大师班-

谈类型创新：

在规定动作内完成叙事升级

鲁豫：我们刚才沟通了一下，今天的谈话主题会围绕着一个关键词：创新。先从最近一部电影《满江红》讲起，导演曾经讲过，说这次《满江红》的票房成绩这么好，其实是有一些出乎您的意料。

张艺谋：对，票房是比较出乎我的意料，你知道现在拍电影跟过去不太一样，现在电影拍完以后，创作方也好，发行方也好，大家经常会聊的一个话题就是预估票房，这真的跟二十年前很不一样。我们曾经想过，让电影以喜闻乐见的喜剧方式走进千家万户（的同时），能不能提升一点它的品质，提升一点它的情怀？也在这方面做了一点小小的尝试，我自己觉得“寓教于乐”这四个字很难做到，所以我（当时）预估能过20亿就是伟大胜利，没想到观众非常喜欢，这其实也带给我一些启发。

鲁豫：这点其实还蛮有实验性的，因为历史加悬疑加喜剧，把几个类型糅合在一起的过程，其实就有一个尝试的性质在。

张艺谋：是，其实说心里话，《满江红》有好几次“三级跳”。我当时正好跟山西有一个合作，先是盖了一个大院，原来的计划是想拍“大红灯笼2”，也抓了剧本，这都是五六年前的事情。后来人家院盖好了，剧本都差不多了，结果我变心了，突然又不想拍了，然后我又接了冬奥会的任务，没有时间了，那个院就一直这么撂着。在这期间我找到编剧陈宇，说要不然咱们为这个院写一个故事，也算对得起人家当地，要不然这个院一直闲着，也没有开放，人家老催我。我让陈宇先看院，陈宇看完院回来跟我说，院盖得是真不错，不用就可惜了。我说那咱就变一下，不要拍文艺片了，咱拍一个娱乐片、类型片，要是娱乐片或者类型片的话，那当然是悬疑、剧本杀对吧，在这个层峦叠嶂的院里面非常有氛围，所以就是从这儿开始谈起，这个剧本差不多一做就是三四年。

鲁豫：宋老师，从编剧角度去看，这是一个限定性非常强的任务。

宋方金：对，当时看完电影之后，我跟编剧陈宇老师有一次聊天，我说你这个职业素养和职业道德，很多编剧是做不到的，尤其是这么强的场景设定，还是为“大红灯笼”打造的，然后你把它变成一个高度设定而且是封闭的叙事，我觉得对于编剧来说是非常困难的，现在很缺少像陈宇老师这样的编剧，能够完成这种高设定或者说是高职业性的剧本。

鲁豫：我发现其实在电影当中，我们通常会说文艺、艺术是牛的，但是这个“职业性”常常会被我们忽略，作为编剧您应该会有比较深刻的感受。

宋方金：对，很多编剧包括我自己本身都有这个毛病，就是追求创作的艺术性而忽略了（职业性）。因为编剧不像作家一样可以只在家里写作，他需要跟导演、跟制片方、跟平台不断地进行磨合，很多时候就像练体操，如果只做一个“自主动作”其实是很容易的，但如果要做大家都会做的“规定动作”，那你有没有比对方做得更好？这个是特别难的。我觉得《满江红》就是艺谋导演和陈宇老师在“规定动作”里完成了一种情怀、情感的提升，而且最后那个“底”——就是《满江红》那首词出来的时候，它已经超出了原来的悬疑叙事，达到了一个非常高的高度，实际上是对抗遗忘，是替民族取出一段记忆，所以我觉得这部电影除了技术规定部分，艺谋导演和陈宇老师也完成了一个更高的叙事。

鲁豫：嗯，在我看来它也有一些实验性很难的地方，因为这部电影第一次放映是给全国各个院线经理看的，当时我在观众席中，特别深的感受就是第一二个笑点，大家是你笑完我再笑一下，不太放得开，但是很快明白我们是可以笑的，这就意味着一个历史题材的古装片加上喜剧和悬疑的元素后，观众也会有一个适应新题材的过程，这点导演的感受应该也很深，当时您也坐在观众席当中。

张艺谋：其实我是第一次专门去做一部喜剧，之前也尝试做过，比如《秋菊打官司》《活着》《有话好好说》，但那时候并没有特别的意识要做成喜剧片，只是觉得应该幽默、应该轻松、应该有一点喜闹的味道。那个年代还是特别讲艺术，只谈艺术，不谈类型，所以虽然前面有这样的铺垫，但其实真正第一次做喜剧（还是《满江红》）。他们很早就定了说要放在春节档，那春节档就要看给老百姓带来欢笑带来快乐的是什么？一定是喜剧，所以我们就请了最好的演员来，像沈腾、岳云鹏他们，还有千玺、张译、雷佳音等等，大家都很开心，但是怎么做喜剧，如何把你的这种幽默传递给大家，其实对我来说是个学习过程，所以我老说电影是拍到老学到老，这一点我体会很深，我觉得如果下一次再做喜剧，我可能会更有经验一点。

宋方金：这一点我倒是想说一下，咱们经常说类型创新，这个“新”从哪儿来？我觉得艺谋导演的“新”实际上是从文化传统中来的。我们就以《满江红》为例，它的主类型是悬疑犯罪，如果再统称一下就叫残酷叙事，残酷叙事和喜剧是两张皮，是很难缝合的，历史上成功的案例不多，当年有一部战争影片叫《虎口脱险》，但《虎口脱险》里边一个人也没死，它是用一种没有死人、没有牺牲的设定完成一个喜剧叙事，而《满江红》里边还是牺牲了很多好同志。我看艺谋导演和陈宇老师都说过，原来想的就是一个很酷的叙事，没想着加喜剧，但加了喜剧之后是怎么完成的呢？从我的观察来看，实际上艺谋导演在他的所有作品里都深耕了一个传统、传承的概念，那么在《满江红》里植入的是什么？是章回体叙事。当我们看到有牺牲的时候，它会出现一段摇滚豫剧带我们转入到下一章节，等于是章回体叙事的另起一行。艺谋导演以前的艺术电影里面也有类似的章回体叙事，比如《秋菊打官司》，每一次秋菊要去告状的时候，就有一段我称之为挑事的音乐起来了，所以它实际上是通过这种章回体叙事完成喜剧和残酷叙事的一种缝合，当然这是非常难的，我觉得艺谋导演选择了一个非常难的创作方式，也就是咱们今天所谓的创新。

鲁豫：刚才宋老师讲到的豫剧伴奏，我的解读除了是个章回体叙事以外，它也是一个节奏的打破，因为这部电影的信息量特别大，可能电影本来应该如此，只不过是过往我们在电影院中都是“没有吃饱”的一个状态，不知道导演怎么看。

张艺谋：首先方金说的章回体我是有意的，其实我在过去很多作品当中都有中国传统文化的章回体，包括《悬崖之上》也打了一些章回体的小标题，这是中国文化传统，所以我愿意沿用。还有说到转换，把几种类型杂糅在一起，我自己的体会是密度要高，节奏要快，也就是说你的信息量和密度都要非常高，剪接要非常凌厉，你要剪得非常干脆，见好就收。还有一个是你要相信观众，今天的观众很多都是影像时代教育出来的年轻人，他们看的东西特别多，领悟力远远要比我们那个年代快得多，所以相信观众的领悟力和判断力，相信观众能跟得上，我们叫“翻跟头”——要翻到观众前头去，早观众半步，一气呵成。这里有许多东西听起来很像技巧，但其实是读解人心的，你要从观众的角度去想去看，今天我们看很多东西常常不耐烦，觉得慢了、拖了——我们都猜到了，他还在这儿磨叽。这是经常看到的情况，可能是创作者本人的心理欲求和自恋情结拖了他的后腿，我觉得《满江红》这一次有点像做观众测试，我特别开车一个多小时去郊区坐在观众席中看电影、看观众的反应，他们的反应多大于我的预期，笑声也高于我的预期，这其实就是跟观众做一个互动，去了解这方面的情况。

鲁豫：其实有笑声这一点还蛮难的，因为笑应该是当下的，但每个年代都有属于自己的笑点和它的梗，每个年代都是不同的，这就涉及到一个问题：历史的真实和现实生活中的真实要如何在保持各自真实的同时能够产生某种连接？可能这也是电影创作过程当中您会不断思考的一个问题。

张艺谋：这不一定是导演的功劳，首先是演员的魅力。我们有一些喜剧演员，他们的个人魅力是可以打通隔阂的，例如沈腾，他有个人魅力，你让他穿上古装在这儿演，一定是今天的人在笑。演员的个人魅力很重要，所以当你打算打通杂糅这种类型的时候，做导演的基本功课就是要选对演员，这很重要，因为人物是演员来演绎出来的，他们是主要的创作。

宋方金：说到演员，我看花絮里边有个特别大的笑点，就是易烊千玺踢沈腾的时候，最后他现场蹦出一句台词，就是“你别可这一个地儿踢”。像这样的创作，我觉得编剧包括导演可能在现场都是意料不到的，属于演员自己生发出来的，所以我觉得像易烊千玺这样偏酷一点的演员和沈腾老师这种偏喜剧一点的演员怎么捏合起来，已经不是简单的类型融合，这是一个化学的工作，我觉得很少有导演能够把他们融合到一起。另外说到创新，刚才艺谋导演也谈到这个大院，您曾经谈到最开始是想一镜到底，我们现在回过头去看，《满江红》有45亿票房，我想知道导演有没有后怕，如果当时用了一镜到底的话，它会不会跟今天的结果有些相反？

张艺谋：我们其实认真做了这样的准备，我让陈宇特别去修改剧本，因为如果按照过去的剧本一镜到底的话，很多切换就不对，很多戏连不上，场景不对，我说你拿着秒表再到大院去一次，看从这个院到那个院需要走多长时间，如果需要15秒钟，这15秒钟没有戏就不行。一镜到底最重要的是节奏，节奏一定不能拖，所以陈宇真拿着秒表掐，我们一个院一个院地走，专门修改了详细的剧本，把所有时间压缩在两个多小时的真正时长上，把场景全部转换成有戏有故事的，而不是纯粹走路，我们做了很多类似于这样的工作，把剧本改了好几稿，虽然最后没有用一镜到底，但得到一个最大的好处是剧本比以往紧凑很多，结构提升了，这个很有意思。

鲁豫：您先给自己做一些限制性的设定之后，反而能够把一些剧情进一步强化，所有一切都变得更加精准，宋老师好像还有要补充的？

宋方金：我觉得是石榴树上结樱桃的意思，原本是一个“大红灯笼”的场景，结果变成了《满江红》的场景，这就是创作的意外之喜，有时候你可能向南方开一枪，结果北边传来了回响。还有一点刚才导演说的，实际上“一镜到底”这种方式你试过之后，对现在的“不一镜到底”是产生了一个极大的推动作用，使剧本的节奏提升了，使演员的表演更加有效了，我觉得这个是非常有启发的。

鲁豫：这部影片我还觉得它完成了一个几乎不可能的任务，就是既保留了历史的真实，（结局）也让观众能够完全接受。之前我听导演包括陈宇老师讲过，说你情绪到这儿了，观众会觉得不杀秦桧是不解气的，但是你又不能杀，所以他们完成了历史和现实之间一个很好的桥梁工作。包括导演之前也讲过类似的难题，您在拍《英雄》时候也碰到过杀与不杀的问题，这点导演应该也有一些感受跟我们分享。

张艺谋：这很像个轮回，拍《英雄》时不杀秦始皇成为大家吐槽最多的一个点，一直在骂我。这一次拍《满江红》不杀秦桧又是一个点，我就觉得很好玩，像一个轮回，大家又在讨论杀与不杀。其实对我来说，当然首先要符合历史的基本规律——这个人是怎么死的。你不能编得太奇怪，否则观众可能会更反感，所以杀不杀也不由我。但杀与不杀其实不重要，它只是一个故事情节，大可不必在这件事情中讨论那么长时间，动这么大的肝火，我反倒觉得吸引我的是为这一首诗歌，这是很浪漫的，也是很传奇的，恰巧是我认为最少见的一种，你看所有的复仇故事，全部是以杀戮做结局，以手刃敌人做结局，以消灭对方为终极目标。《满江红》不是，它是几个大字都不识的小兵，希望获得岳飞最后的那首词，希望获得那个“精神食粮”，这是很有趣的，只为这一段文字，我可以啥都不要，我们这些人死就死了，这其实是一个传奇的设定，未必真正有这样的事情发生，所以这种东西就拔高了电影的立意，产生一种独特性、一种情怀，让一个强娱乐元素的作品最后突然有这样一个升华感，这很重要。

鲁豫：而且这样的故事经这样被拔高之后，是可以具备跨文化传播的。我曾经跟一个外国人介绍过《满江红》讲的什么故事，我说一句话来说就是一群中国人愿意为了一首歌前赴后继地死。他说：哦，明白了，好浪漫啊。就是他会立刻明白这个立意中那种浪漫的元素。不知道宋老师还有没有什么想补充的？

宋方金：杀与不杀，观众肯定是关心的，因为这是一个很强的情节设定，但是杀与不杀实际上不是导演决定的，这是由影片类型决定的。这种类型它像是影片的“法律”，也是一个看待现实的窗口，当你选择这种类型的时候，就必须受其一定的规定和约束。《满江红》实际上是历史古装悬疑，我们的历史是什么？秦桧没有死，所以这个时刻你如果把他杀了，实际上比不杀会引起更多的讨论或吐槽，历史上有没有杀掉的？有。比如说昆汀·塔伦蒂诺拍过一部电影，把希特勒给杀了，但那个是荒诞现实主义，所以可以杀掉，但咱们这个类型是不能杀掉的。我觉得现在很多创作者有时候不在类型之内工作，这里我要读一段文字，出自罗伯特·麦基的《故事》，这段话大家听一听：“无论你的英雄是谁——伍迪·艾伦、大卫·马梅特、昆汀·塔伦蒂诺、露丝·鲍尔·贾华拉、奥利弗·斯通、威廉·戈德曼、张艺谋、诺拉·艾芙隆、斯派克·李、斯坦利·库布里克，你崇敬他们皆因其独一无二。”

这本书是2001年出版的第一版，那时候张艺谋导演还没有拍类型片，他还在文艺片领域内创作，但罗伯特·麦基就已经把他列为一个叙事的英雄了，后来艺谋导演开始拍类型片，从《英雄》走到今天，每部类型片都深耕中国文化传统，包括《满江红》里的豫剧——它是豫剧，但它是摇滚豫剧，麦基说到“独一无二”，其实《满江红》就是独一无二的设计，大家在看这部电影的时候也可以去体会。包括《悬崖之上》，它是一个谍战片，类型非常清楚，但是艺谋导演又加入了咱们中国红色传统中的革命英雄主义这样一个类型，所以也想听导演聊一聊《悬崖之上》中类型的融合和创作。

张艺谋：《悬崖之上》是这样子，我们其实也是从一种场景的故事中希望能够提升，我跟剧组开会的时候说我们这回要拍一个从头到尾下雪的戏，我觉得下雪特别浪漫，特别富有诗意，特别带来极寒的感觉。反过来讲，如果雪一直下，如果一直极寒，那极热的是什么？就是热血，就是心，所以就变成为信仰、为事业的那种热血反应，与极寒的天气构成一个反差。

鲁豫：讲到《悬崖之上》，有的解读很有意思，比如影片中的第一个镜头，他们跳伞，就有很多人说，我是游戏玩家，我从中看到了我玩某个游戏时的视角，不知道是不是这样？

张艺谋：是这样的，那是个游戏视角，就是垂直俯视，全方位的上帝视角。原来编剧全勇先还写了机舱里面的戏，写了跳伞的过程，还有一大堆，我都把它拿掉了，把它简约成就像游戏一样，几个降落伞“嘣”地像花一样慢慢地向下降落，飞机的声音“哗”划过，其实就够了。一个是节奏快，第二个是有一种特别感，其实有时候对于导演来说，也很难总结后头是什么道理、什么想法，只是感觉这样子很酷很帅。

鲁豫：其实导演电影当中有很多细节是特别值得去解读的，甚至有些时候我们作为观众会“过度解读”，但这也是很有乐趣的地方，不知道宋老师有没有看到哪些印象特别深刻的细节？

宋方金：我觉得艺谋导演刚才说的这一段，对我们编剧或者说对于影视创作是很有效的，因为很多时候编剧写一大段，其实导演一个镜头就可以了，没有那么多你来我往的那种交代，这就是导演思维和编剧思维（的不同），有时候它是两道劲。刚才我跟鲁豫老师也聊过，为什么编剧的创作和导演的创作有时候接不上？很多时候你可能写了一页纸，结果导演一两秒钟的镜头就表现了。

刚才听导演说从头到尾下着雪让我想起一件往事，也想分享一下，我觉得对于创作也有用，就是艺谋导演当年拍完《红高粱》之后，您跟莫言老师又商量了一个项目，说拍一个场景更大、更有色彩的戏，当时的项目叫《白棉花》，然后莫言老师就写了《白棉花》的小说，但艺谋导演看过之后说这个不行，因为你是为影视创作生产的小说，但它实际上可能跟影视创作连接得不是那么紧密。所以现在有很多作家都想写有“抗拍性”的作品，就是我写的小说不想让你改编成电影和电视剧，但恰恰它是可以改编的，因为文学性很强，（改编成）影像是有张力的，但也有很多小说家特别想写一个小说让人容易去改编，可实际上它是没法儿改编的，所以我跟很多编剧和作者也都说过，即便你是乙方，你也要有甲方心态，要有一个自主创作的心态，如果单纯为了一个场景或者一种颜色去写的话，我觉得可能不是很成功。

张艺谋：其实最根本的就是，导演是一种什么职业？就是用影像讲故事，导演就是这样的职业。形象思维是非常重要的，形象的力量是无穷的，可能每个导演的形象思维都不一样，我自己非常善于形象思维吧，比如刚才方金说的章回体，说到游戏感，说到摇滚豫剧，其实《满江红》我还有一版，只是剪出来我觉得太“大逆不道”了，后来就算了。是啥呢？我们用了好多无人机拍这些人在大院里走，光是拍个脑袋顶，拍出来比《悬崖之上》里的跳伞还像游戏，如果光用那样的镜头再配上摇滚豫剧，完全就是游戏感，但我会觉得有点可惜，因为演员的表演都很好，如果用这个方案就看不见演员的表情了，所以后来我就没有用这个方案。其实这就是形象，当形象不一样的时候，感觉会完全不同，形象本身所传递出来的东西有时候是连导演都会出乎意料的。

谈类型片里的情感表达：

一叶知秋是更高级的美感

鲁豫：其实《悬崖之上》还有一点很打动人，它是谍战片，需要强剧情的推动，所以会有很多悬念，让人紧张，但同时它又描述了很多关于人性的东西，比如张译饰演的张宪成跟秦海璐饰演的王郁讲“活着的去找孩子”，这种情感表达是很打动人的。

张艺谋：“活着的去找孩子”这句词是编剧全勇先写的，写得非常好，中间还有几句话我们都拿掉了，这一句话就非常精准。我觉得在高节奏的类型片中突然停下来抒情其实更难，所谓文武之道张弛有度，停的时间不能长，我的经验是不要超过两分钟，如果用30秒能达到，那到30秒你就走，点到为止，因为它不是一个文艺片，可以两个小时都讲感情，类型片都是高节奏的情节，虽然观众需要在其中缓一口气，但观众的耐心也是非常有限的，更多还是跟着情节走，所以停下来的那段抒情要非常精准和简约，台词要非常凝练，演员的表演要非常含蓄又强烈，这些都是导演的功课。你看那些高情节的类型片，感情叙述的篇幅大约只占全片的1/10甚至1/15，其余都是大量的情节叙述，当你只有1/10的篇幅去谈感情时，你就要很敬重，这样也会获得另一种美感，就是“一叶知秋”“管中窥豹”，它非常符合我们的美学，这种美感我很喜欢。我现在看所有类型电影，如果它中间停的那一下儿不长不短恰到好处，让我回味无穷，马上接下来又是情节，我就会觉得很高级。

鲁豫：这让我突然想到《摇啊摇，摇到外婆桥》里面有句台词“喜欢什么就别看着它”，其实就是这种拿捏有度的感觉。

张艺谋：老话叫“饭吃一口饱，觉睡黎明天”，有时候你说没吃饱，其实就差一口，有那一口你就饱了。

鲁豫：还有一点就是要对我们观众充分信任，比如您刚才讲到台词只精简到一句话“活着的去找孩子”，是要相信我们观众能够瞬间脑补他们之间的前尘往事，相信我们是能够解读到的。

张艺谋：当然，现在的观众多聪明，文化水平也高，观影经验也丰富，全是世界一流作品教育出来的，所以没问题，你说个什么观众都懂，你幕后的什么他都能解读出来，所以不要觉得你会比观众聪明。

宋方金：导演刚才说的其实也是中国传统艺术绘画中的留白，你留白越多，韵味越足，也应了咱们一句古诗“删繁就简三秋树，领异标新二月花。”所以说在整个冷酷的不断推进的叙事中突然有一点温情出来，我觉得对观众的打动（程度）要比大段的渲染煽情好得多。

鲁豫：讲到删繁就简，我们就再聊聊电影《狙击手》，这是一部战争片，一般说到战争片，我们可能会想到很多宏大的战争场面，那种被强烈的视听“轰炸”的观影感受，但《狙击手》这部电影恰恰是一个特别凝练、特别简洁的风格，关于这种风格的探索，导演您一开始是怎么去设定的？

张艺谋：那个剧本的编剧也是陈宇，那时候战争大片特别多，都是明星荟萃，大场面、大动作、大情怀，我就希望不要跟他们重复，所以从编剧开始，我们就想要寻找一个“小切口”，希望用新演员、陌生的面孔来拍几个普通的战士，所以那一组全是新演员，我们花了一年多的时间海选出来再进行定向培训，全都是第一次演戏。我想着用“素人”的话，观众的认可度会很高，因为就像是你我身边的普通人，所以当时就想用这样的方式。

鲁豫：以小见大。

宋方金：因为这是一个三一律作品，陈宇老师是叙事中的技术派，像《满江红》就是三一律作品，《狙击手》也是，要在一定时间内完成一个任务，好像是很情节，但实际上在我看来，这是个人物戏，每个人物都是在叙事过程中完成了立体塑造。另外我觉得这里边还有一个很绝的细节，我一开始以为被敌方抓到的那个人就是一个“诱饵”，但实际上这个人身上还有传递情报的（任务），是这样一个极致的设计，等于最后是用一个人物塑造了群像，用“小切口”撕开了一个大的战场的惨烈性，我觉得编剧和导演的这些巧思都是特别值得大家去借鉴和创作的。前几天我在微博上看见编剧何毅说了一句话，他说人物戏要当情节戏去写，情节戏要当人物戏去写，我觉得《狙击手》其实是个情节戏，但实际上它是以人物戏的方式来塑造完成的。

鲁豫：观看《狙击手》的过程中会觉得对于战争越是特别冷静地描述，其实越能感受到战争的惨烈和残酷，茫茫白雪中就两个黑点，但这两个不动的黑点就代表着战争双方，代表着生与死。像这种凝练、冷静、简洁的表达方式，是你们一开始在构思剧本时就已经想好的吗？

张艺谋：对，其实是这样子的，但你要让我反思，我觉得还拍得不够好。为什么我们用的全是新人？因为我一开始是想把它拍成特别像纪录片的那种形式，我觉得拍得像纪录片可能会更棒更酷，但我们很难做到——第一，我没有打过仗，都是看的资料，可能非常难重现它，我没有自信可以拍得像纪录片；第二，拍得像纪录片之后，对于感情这一部分的表达就会减弱，就会没有那么多煽情，可能会更加平静，只叙述不煽情要冒很大的险，春节档基本上就得垫底儿（笑）。所以各种原因，这就属于“取乎其上，得乎其中”，很难做成纯纪录片，而且我看中国的战争片，还没有看过一部特别记录似的。

宋方金：我觉得这也是由类型来设定的，战争片如果以纪录片的风格来呈现，就会失掉刚才说的情感浓度，像《狙击手》里边有一幕是士兵背着钢板要去把战友拉回来，最后牺牲了，也是唱了一段戏曲，如果是以纪录片的风格来做这样的表达就会失真，情节就不存在了，所以我觉得有的类型可以融合，有的类型是不能融合的。

鲁豫：刚才讲到情报，《满江红》里那封信虽然后来出现在墙上，但是并没有给到我们一个特别直观的视角，据说编剧老师是写了一封信的。包括《狙击手》里的情报，我们也一直好奇情报到底是什么。就这种表达是不是也像导演您说的，你想看什么我就不要给到你全部的感受？

张艺谋：对，这就是刚才方金说到的编剧会常用的“诱饵”，其实诱饵是个非常好的词儿，我觉得写情节戏一定要用诱饵，这个诱饵是各种各样的。举例来说，《满江红》里我们最早的诱饵其实是没有这封信，这是创造出来的一个说法，但是后来我又担心，那样的话是不是显得从秦桧开始，所有的人都很笨？你创造一个假的说法，我就跟着你走了，这有点儿笨，所以最后还是写了这封信。《狙击手》里的情报也是，一个带着特殊情报的人躺在战场中间，一边要打死他，一边要营救他，但都不知道他有情报，这就是一个情节诱饵所带来的观影快感，在最后可以翻一个跟头。其实这种方法常用，聪明的编剧和导演有时候经常三重诱饵、四重诱饵、五重诱饵地骗你，那你会看得非常爽，非常过瘾。

宋方金：说到诱饵，其实《满江红》里的信、词、真假秦桧都是诱饵，我听陈宇老师说他还写过一个反转，导演为什么又拿掉了最后的诱饵？

张艺谋：因为最后的诱饵再继续做我觉得有点儿太刻意了，你当然可以继续设定诱饵，但可能太多也不行，这实际上是个分寸问题。

谈选角标准：

你是不是一张“大银幕的脸”？

宋方金：《悬崖之上》和《满江红》里面我印象最深的就是两处受刑的戏，一个是张译老师被电击，还有一个是沈腾老师被灌醋，这两个场景让我印象非常深刻，因为是很极致地表现了戏剧情境，并且我觉得在表演和拍摄方面的难度应该是非常大的。

张艺谋：两个难度都非常大，都要求演员全力以赴，还好我很幸运，碰上的都是中国最好的男演员，两位演员都非常敬业，从头到尾自己做，愿意“受苦受难”，身临其境地去尝试和挑战自己。除此之外，他们对于肢体、对于语言、对于形象、对于五官的把控力都非常好，未必是真的要怎么样，但你可以做得非常像，这其实是需要锻炼的，这是演员的专业水平。

鲁豫：讲到演员，我有一个很好奇的地方，因为用很多大牌明星，所谓“群星荟萃”，有一个直接的好处就是可能会让观众本能地离真相稍微远一点，就像当时西德尼·吕美特拍摄《东方快车谋杀案》，他说我用了很多知名演员，这样能让观众有一些糊涂，否则观众很聪明，你如果只用一个明星的话，他们就知道他是凶手。关于这一点，您在拍摄《满江红》时采用全明星阵容是否也有同样的考虑？

张艺谋：是这样的，明星多了观众就会糊涂，而且我看有些电影比我做得还极致，明星在影片1/3处或者刚开头，一枪打死。你就很惊讶，这明明像是男主或者女主，结果一下就死了，过一会儿你觉得那个人可能是主角，结果“嘣”地一枪又给打死了。这是一种方法，因为人们看电影时都有一个观影习惯，大量的电影培养起了观众的期待和想象，这种观影习惯早就形成了套路，所以很早就知道这个人不会死，你再骗我也不可能，他死了电影怎么演对吧？所以像《满江红》最后只剩千玺一个人的时候，我估计你们也会猜到（由他完成任务），因为没主角了，只剩下一个欧豪，出场太晚了，看起来也不太像对吧？这就叫观影期待或者观影习惯，其实观众比你聪明，他早就预知了各种事情，导演要跟观众博弈，怎么办呢？那就让他意外吧！我多用一些明星，你也搞不清谁是谁，或者像刚才说的那样，明星上来就死了，你就意外了。很多导演也用这样的方法尽量跟观众博弈，但我认为观众还是聪明，观众都比导演聪明。

宋方金：其实我看到沈腾老师牺牲的时候也吃了一惊，因为后面还有好长一段呢，我就觉得导演怎么舍得让他牺牲了？因为大家知道凡是有沈腾在的每一秒钟，你的眼睛都会被他吸引，他是一个真正的国民演员。说到这儿，我就想替很多人问导演一个问题，就是艺谋导演从入行到今天，为中国影视行业贡献了一批又一批的演员，很多演员是演艺谋导演的电影走上影坛的，所以想问艺谋导演在选角上面有没有什么秘诀和心得？

张艺谋：其实没有什么特别的秘诀，首先是一个科学的过程，因为人人都能上镜头，但不是人人都能做演员，所以要先选出来这个人，他得先天性有这样一个素质，在年轻人当中我们通常是海选，有一套自己的海选方法，很低调地进行，选出来比如说10人或20人之后再集中进行培训，反复测试，最后选出那个人。除了这一套科学的筛选方式之外，还有最重要的一点，就是我要相信自己的某种眼光，这种眼光就是判断你是不是一张“大银幕的脸”。幸好我过去是做摄影师，在这方面有点经验，所以通常我都是用我自己的摄影机或者摄像机反复去拍这个人，用我的标准来判断他是不是一张“大银幕的脸”。

鲁豫：如果让您形容一下，什么样的脸是所谓的“大银幕的脸”？

张艺谋：很难说，没有规律，就是拍出来看，因为每个人长得都不一样，不管男女，先拍出来看形象是不是有魅力，这个很要紧。我相信在座每个人的标准都不一样，当然我有自己的（标准），所以我有时候就相信自己的感觉，你要说唯一的秘诀，大概就是我相信他的这张脸是“大银幕的脸”。

宋方金：导演，“大银幕的脸”肯定是您个人的一种审美，但前边您说的有一套自己的海选方法，这套方法您觉得别的团队或者导演有可能学会或者使用吗？

张艺谋：这个其实没有什么神秘的，大家应该都会，只是可能很多人没有时间或者精力去做，或者说没有积累这样的经验，不敢冒险，因为选新人是要冒险的，你有时候就像他的家长一样，要带着他一步一步，从完全不知道（如何演戏），到最后要演到某种程度。举例来说，当年倪妮我们就是秘密训练了两年半的时间，当时我们的候选人并不多，因为有几个先决条件，第一个是英文要好，第二个是纯南京人、能讲一口南京话，所以你的选项不多，但是这有限的几个备选人，我们也都秘密训练了两年半的时间，最后进行筛选，很多导演可能不一定愿意下这个功夫。

谈观影人次的重要性：

只有更多人走进影院，电影产业才能生存

宋方金：《狙击手》和《满江红》同样都是春节档电影，这两部作品也都是三一律叙事，人物都栩栩如生，但《狙击手》接近7亿票房，而《满江红》是45亿，这就带来了一个对于影片承载价值的思考，我个人的一个粗浅结论是：如果一部电影只有情怀价值，它可能会像文艺片那样，最多也就几个亿的票房；如果能加上情感价值，最后还有情绪价值——民族情绪也好，或者壮怀激烈怀古思今的情绪也好，可能就会有更高的叠加值。

张艺谋：其实我自己觉得不用看票房数字，我们看另一个数字，就是观影人次，观影人次就是走进电影院的人次，那些在互联网上看的和在电视台上看的都不算人次，走进电影院的人次才是我们电影工业和电影产业的终端。将近1亿的观影人次和100万的观影人次是两个有巨大反差的数字，我们都知道中国的电影产业要做大做强，怎么做？观影人次是至关重要的，因为观众走进电影院是构成电影产业的最后环节，如果观众都不走进电影院，都去互联网上看，去电脑上看，去看短视频、长视频，那么电影还是电影，它只是以另外一种方式存在，但电影产业和电影工业就没有了，只有更多的人走进电影院，电影才是强大的，电影产业才会强大。

所以我们如果要支持中国的电影产业，发展中国的电影产业，其实就是要争取更多人走进电影院去观看。你看，每一个导演常挂在嘴边的一句话就是：我希望我的电影被更多观众看到。但这件事情光是靠表现自我——我的思想、我的艺术、我的情怀，其实是很难做到的。如果吸引不到别人走进电影院观看，电影产业就没有意义了，所以如何吸引观众走进电影院才是最要紧的。我自己觉得有时候要放下“艺术家”的身段，把你想要表达的艺术想法先放到后边，尝试飞入寻常百姓家，去跟观众互动，去“寓教于乐”，尽可能地让你的电影打动他、吸引他，我自己其实很推崇这样一个创作思路，觉得这对于中国能不能发展成为一个电影强国来说是至关重要的，对于创作者而言，只有吸引观众走进影院，电影产业才能生存，电影强国才能存在，否则都是泡沫。所以什么是好电影？你问我们评委，问所有人，每个人的定义都会不一样，但我今天一定要加上这一条：能吸引观众走进电影院。

鲁豫：您这样的表述，我们听完就特别明白，这么多年您做过很多尝试，终极目标其实就是要让观众能够走进电影院，为此您可以不走那条特别安全、简单、容易的路，可能会冒一些险。

张艺谋：是这样的，这就是我拍《满江红》的初衷吧。

宋方金：艺谋导演刚才这一番话我听了很感动，很多时候我们说网络便利，好多人在网上花几块钱就可以把一部投资几个亿或者花费很多心血创作出来的电影给看了——这部电影确实被更多人看到了，但不是以导演或者电影从业者所设想的方式。我觉得艺谋导演其实现在完全可以不拍像《满江红》这样更大众的电影，他完全可以去拍更自我表达的电影，但是他选择用这样一种走近观众（的方式）为电影行业、为中国能成为电影强国贡献自己的力量。我觉得咱们这个行业里的每一个人都要明白，我们是吃电影这碗饭的，所以希望每个人都能够从艺谋导演这一番话里听出良苦用心，也贡献自己的力量。

张艺谋送给青年影人的话：

电影是年轻人的艺术，你热爱的就要坚持

鲁豫：大家很好奇，导演您是如何保持这种年轻的状态的？不是说外表，而是内在这种创作的动力和激情一直都在，而且能够一直关注当下，这不是每个人都能够做到的，您平常是怎么去做到这一点的？

张艺谋：我觉得就是心态，我一直保持着感恩时代的一个心态，我的同代人比我小的人都退休了，而且我本来应该是一个工人，我所有年轻时的伙伴都是工友，他们也都早就退休了，我非常幸运地把自己的爱好做成了自己的职业，是因为那个时代给了我这样的机会，所以我感恩时代，从来不敢松懈，努力工作，不愿意虚度光阴，大概我们这一代人就是这样，这是一。第二就是自律一点，不要有那么多时间去玩，另外饮食上注意，保持每天运动，让你的身体健康，让你的思路敏捷，这也很重要，没有身体什么都谈不上。第三个就是学习，我是有互联网就要用互联网，大量地看东西，保持对信息的理解，及时地反馈，以及多思考、多学习，这也很重要。每拍一部电影都希望能够创新，我反正是非常喜欢创新，愿意干一些没有干过的事情，包括现在准备的网剧《英雄联盟》，那完全是我不了解的东西，我要去拍一个这样的作品，希望能拍出那种酷帅的感觉。

鲁豫：按照您过往的的工作表，一般制作完这种大的商业片之后，便会回归到一些中小成本、更有作者表达和人文关怀的作品中，有点像“钟摆式工作方法”，依照这个规律，您的下一部作品大概是什么方向？

张艺谋：六月份我要拍一部新电影，是现实主义题材，可以称之为“新现实”，我们尝试不完全只是作者表达，不完全只是小众表达，而是希望能让它走入寻常百姓家，让这个故事变得通俗易懂，我很希望拍得能让大家喜欢，观众能有兴趣看。

鲁豫：其实我手机上有一张照片，可惜因为今天现场没有大屏幕不能放，是去年年底一个青年影展的照片，他们当时请青年影人列出各自心目中感兴趣的华语导演，最后一共列出十位，您也在其中。他们把这十个人的作品以及对应的影片类型都做了标注，您下面的标注是最多的，所有电影类型中只有两类您目前还没有涉及到，一个是惊悚，一个是科幻。不知道您愿不愿意去尝试一些过去没有尝试过的类型？包括过往没有实现的一镜到底，是不是今后在某部作品当中也会去尝试一下？

张艺谋：一镜到底未必，因为它其实难度不高，再加上现在的电脑（技术）很发达，你很难说得清是真的一镜到底还是拼接而成的伪一镜到底，都没有痕迹，所以其实没有多大意义，技术越发达，一镜到底越没有什么意义。有意义的还是故事是不是讲得很好，惊悚或者科幻我还是很有兴趣拍的，只是没有好剧本，我没有尝试过，希望以后有机会，我根本不排斥，鲁豫，如果你发现有好剧本推荐给我。

鲁豫：导演正在喊话呢，有好的惊悚片或者科幻片的剧本可以交给导演看一下。最后想请导演给在座很多青年电影人包括观众分享一些话，来结束我们今天的大师班。

张艺谋：其实很难讲出特别有意义的话，我只是觉得电影是年轻人的艺术，你今天看走进电影院的人，80%都是年轻的，电影的历史也只有100多年，它是太年轻的一个艺术，所以从现在到未来，电影始终是年轻人的艺术，我觉得我对年轻的朋友没有更多的话要讲，就是一句话：你热爱的，你就要坚持。

鲁豫：谢谢导演，我们再次掌声感谢张艺谋导演和编剧宋方金老师，希望大家都能热爱电影，去影院看电影，看中国电影，看世界电影，让电影在我们的眼中，也在我们的心里，谢谢大家。

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