侯耀文为何收郭德纲（侯耀文当年收郭德纲）

马云路，是河北观众非常熟悉的一个名字。他和刘际老师说过的相声《活词典》、《赵州桥》富有知识性和趣味性，给人一种清新脱俗的感觉。在表演中马老师的声音也很有特点，音调好像都是向上挑的，但听起来不觉浮夸，反而显得朝气蓬勃。

在北京亦庄的家里见到马云路老师，他一张口说话还是我印象中他年轻时候的声音，透出儒雅的味道。采访中侯宝林先生说他适合说文哏作品，应该也是看到他身上自带的一种文化气息。

此轮采访过程中不止和一位演员聊到人设的话题，相声是一种极富个人性格特征的艺术，一个演员表现出来的人物定位是一定的，这也决定了他们擅长演绎哪一类角色，不擅长演绎哪一类角色。比如马三立先生就直言杨少华老师演不了《批三国》，因为看上去就不像读过《三国》的人。

而年轻时代的马云路老师，在台上总带有一种知识分子的气质，这也是他表演文哏作品居多的原因。他提到的河北电视台《大家来欢乐》节目我儿时经常看，他在节目组的台前幕后做了大量工作，为燕赵大地的老百姓送去持续的欢乐。

侯宝林先生生前最后几年演出，是和马云路老师他们一起度过的，这对于马老师他们来说也是一笔宝贵的财富。侯先生经常表演的《打灯谜》他印象深刻，每天到“呲啦又摊一个”的桥段，侯先生连手势带语气和节奏永远是一样的。到包袱儿口的地方，稍微给大了不行，给小了也不行，快了和慢了也都不响。这可以说是相声的“娇气”，也可以说是相声的规矩。

马老师还着重回忆了当年与师父刘文亨及多位天津相声名家的交往，这与魏文亮、刘俊杰等天津诸位老师的叙述正好勾连在一起。那是压抑多年的老百姓重新领略相声巨大魅力的时代，也是七八十年代相声中兴的发端。

采访结束后马老师送给我一本作品集《云者路也》，16开，厚厚一本，皇皇38万言。书中收录了他多年来创作或参与创作的100多个作品，有相声，也有小品和短剧。马云路老师在交谈中说他是同辈演员中创作作品较多的，这本书应该就是明证了。

马云路接受采访中。杨明拍摄

---

马云路访谈录

马云路：1956年生于天津，后居石家庄和北京。自幼喜爱相声，中学时期开始表演相声。1974年下乡，而后常年在栾城县文化馆进行相声演出，其间开始与刘际搭档。1978年拜刘文亨为师，后加入河北省曲艺团任相声演员，表演《活词典》等一系列具有文化底蕴的作品。2002年调入中国铁路文工团。代表作品包括《夸夫》、《活词典》、《酒状元》、《赵州桥》、《我要交朋友》等。

马云路接受采访中。杨明拍摄

“你别回去了，直接参加演出队”

问：我从小看河北台，总能看到您和刘际老师一起说相声，所以我就一直认为您是河北人，后来才知道其实您是在天津出生的。

马云路：我父母其实都是东北人。我父亲是黑龙江双城人，在哈尔滨南边，现在已经算双城区了，离哈尔滨15公里，大概就是石家庄到正定的距离。我是在天津生的。父亲是哈尔滨工大1940年毕业的第一批中国学生，他是学土木工程的，在那之前哈工大学生都是俄国的、日本的。我母亲是唐山铁道学院学线路桥梁的。父亲毕业之后没有在东北老家待就到了华北，那时候还是日本人占领，但我父亲一辈子没有参加过任何政党，就是搞铁路工程，靠技术吃饭。我父亲一生四进石家庄，两进北京，一进天津，一进太原，一进衡水，铁路工程单位就是这么流动，最后老两口落在石家庄铁路工程段，他任总工程师。我在天津出生后1岁就到北京，在北京长到10岁，在石家庄上小学、初中、高中，然后下乡到栾城插队，又回到石家庄工厂，从工厂到河北省曲艺团，2002年到北京的中国铁路文工团。在河北时我爱人在铁路医院，我算铁路家属，到北京后我成了铁路职工，铁路医院归了地方，我爱人就成铁路家属了。我的家庭大概就是这么个情况。

问：我看到您上的是铁一中，这是初中还是高中？

马云路：刘际上的是铁一中，我上的是铁二中。我的小学阶段后两三年，还有初中和高中都是在铁二中上的，一杆儿扎到底，然后从那里下乡。

问：你们属于铁路子弟，才上的这所学校。

马云路：对。

问：您是十岁之前在北京，那时候就对相声有感觉吗？

马云路：没有，我小学三四年级的时候还听不到相声，而后进入文革相声就更没有了。到石家庄之后我的邻居是石家庄铁路客运段一位车长，他是业余相声演员，我看过他们在铁路职工演出，我才知道这叫相声。他看我很喜欢相声，就把我叫到家里头。他家有个老式手摇唱机，还有几张大胶木唱片，其中有侯宝林的相声，一面是《婚姻与迷信》，另一面是《夜行记》。1972年左右马季的《友谊颂》出来了，在那之前天津还有常宝霆、王佩元的《挖宝》，我觉得相声非常有意思。有一次我们从机务段劳动回来，班主任说两个年级开联欢会，我们班主任是承德人，承德人说话……

问：普通话非常标准。

马云路：对，他说我写了段相声叫《学工日记》。他跟我说，听着你的普通话还好一些，因为我是从北京过去的嘛，另外还找了一个搭档，他让我们把他的节目说说。我们就把这个段子背了背，这就算我第一次相声演出。

问：那同学是刘际老师吗？

马云路：不是，是我们班一个同学。那时候，周围同学出的节目都火药味儿极浓，群口词、对口词、枪杆诗，都是“斗斗斗、批批批”，而我们的表演内容相对轻松，所以大家看得都很开心，效果很好。

问：没有那么多政治形态的东西。

马云路：对，起码还比较生活化，也用了一些三翻四抖的手法。现在看起来里面没有很大的包袱儿，但是在那个年代相比那些枪杆诗、对口词……

问：更贴近生活。

马云路：对了，贴近生活，贴近老百姓，所以效果还不错。那时候各学校都有毛泽东思想宣传队，他们说得了，你就进宣传队吧，这样我开始接触演出。后来市里中学生会演，我写了一段《学外语》，把《奇袭白虎团》等内容都用上了。到会演的时候，我们铁二中准备的是相声《学外语》，铁一中也出了一段相声，这时候刘际露面了。我们代表铁二中，他们代表铁一中。

问：那时候您是逗哏，他是捧哏吗？

马云路：对，我是逗哏，他是捧哏，但我们俩还不是一对儿。我是1974年毕业下乡，他也是同一天，我们从石家庄背上行李，排着队走到栾城县，大概30多公里吧。到公社把这些人给各个村一分，然后我们坐着马车，坐着手扶拖拉机，回到自己村。这是3月8号的事情。那时候搞了一个运动叫“学习小靳庄”，你们可能都不知道……

问：不是大寨。

马云路：不是，学大寨那算毛泽东搞的，小靳庄算是一个文化的点儿。反正就是农民作诗，农民画画，农民演节目，各村都组织文艺会演。文革后期这种演出搞得很频繁，而且那时也没有什么别的可看。

问：那时刘际老师和您分的是一个村吗？

马云路：不是，不是一个公社，离着有个30多里地。这时县文化馆到各村去挑节目，到刘际他们公社就看到他在说快板书，在我们那儿我和村里的搭档说了一段学习小靳庄的相声。我们就去参加会演。然后县文化馆的人说4月中旬会集中到一起组织创作学习班，就让我过去改节目，这样我就抽到县文化馆。到5月份，县文化馆的人想全县1万多知识青年，可以组织一个知识青年演出队，就跟我说你别回去了，直接参加演出队。我问，我参加演出队演什么呢？你说相声啊。我跟谁说？他们说我们给你找了一个，这时候刘际又出现了。我俩一见面，我说你是铁一中的，他说你是铁二中的，互相都知道。县文化馆老师就说，从现在开始，你们俩就是一对儿相声，你是那个……

问：逗哏。

马云路：还不是，那会儿就说你是甲，你是乙。那时候正批林批孔，他们说你们得赶紧写一个段子批判孔丘。就这样，从1974年5月我们俩开始合作。1976年初春季招兵，北京卫戍区有宣传队，招兵的排长还是河北正定的，当时他看了我们的石家庄地区会演，他说他带来两个特招指标，想把我们两个都招走。

问：就是去当文艺兵。

马云路：对，不是文工团，是师一级的宣传队。我们都很高兴，但是一政审，我有问题了。刘际的父母一个在省财政局，一个在省工商银行，都属于贫下中农，革干。

问：成分好。

马云路：但我这个呢，我父亲1940年哈工大毕业，成分低了他也上不起啊，我爷爷成分属于地主。而且当时北京卫戍区要人还有一条特殊规定，不能有海外关系，但我有一个舅妈是日本人。这一看带不走，那就先带一个吧，就把刘际带走了。那时候一年两次招兵，秋季还要招一次，他跟我说你别着急，我找找熟人儿秋天还来，非把你们这一对儿带走不可。然后我就还跟着县文化馆演出，到秋天排长带着特招指标真来了，很执着。刘际到部队就说快板书，没说相声，等着我。排长说，栾城的县委书记家是我们正定的，我跟他说好了，这时候就到了1976年10月份，可就粉碎“四人帮”了。那时知识青年开始返城，石家庄工厂到我们那里去招工，有的工厂也注重文艺宣传。比如河北省假肢厂就跟我说，到我们那儿工种你随便挑。还有石家庄文工团的，我们代表河北到北京参加了全国文艺调研，他们看演出后也想要我。这就等于文工团、工厂和部队三拨队伍准备要我。县委书记说话，要先紧着部队挑，结果最后这件事卡在武装部，他们说这人家里的历史背景这么复杂，成分这么高，又有海外关系，你们北京卫戍区把这个兵征回去，要是出了问题我们可不负责任，要不让你们师首长给签个字，你们就把人带走。最后排长说对不起你，但实在是没辙了。

问：他是真想要您这个人才。

马云路：对呀，因为他知道刘际我们俩是一对儿，而且那个已经去半年了。

问：那会儿绝对是政治第一啊。

马云路：对呀，虽然刚刚粉碎四人帮，但还是比较紧。我们家里人也说，部队去不了，文工团你也别去了，你这说相声写东西不定哪天说错写错了，还是太危险，说出问题就出问题，别最后工厂的事儿也黄了，你就老老实实去工厂吧，先回城再说。

“刘文亨老师挺喜欢你们，利用这个机会正好拜师”

问：你们虽然在文化馆，其实还不属于文化馆的人。

马云路：对呀，就是帮忙工作，一天四毛钱误工补贴。我们把这钱领回去交给村里，村里再拿这个钱买工分，算记你一个满工。那两年我在农村挣的工分不少，为什么呢？那会儿我回家的时间都没有，一年演出200场。现在回想起来，那是我演出经验的积累，水平有多高谈不上，起码对舞台熟悉了。

问：那您就直接到了假肢厂。

马云路：对。那时候让我挑工种，有种说法是紧车工，慢钳工，吊儿郎当是电工，我说那我就钳工吧，还有点儿技术含量，所以我就当了一名钳工。那时候石家庄成立了一个工人业余曲艺队，一开始是一个礼拜演一场，后来一个礼拜两场，再后来几乎每天晚上都有演出。

问：但还都是业余的。

马云路：对。最开始1977年、1978年的时候，我只要说出去演出，厂里师傅都支持，但从1979年起工厂开始实行计件，讲究经济效益，你要走了，你的活儿就要旁边的人替你干，这就有点儿矛盾了。这时候要出去演出就得跟车间主任说，再后来就得跟政工科说。到1980年5月份我们代表河北省参加全国职工曲艺调演，这就得省工会副主席到厂子里跟厂长说。1980年6月参加曲艺调演回到河北之后，河北省曲艺团就下了一个调令。原来我们参加调演的时候，他们都去看我们的节目，当时有个团长是老八路，他在后台问我，喜欢干这个呀？我说喜欢呀。他问，干专业的你愿意吗？我说行吧。结果一回来厂子里就说，有你一个调令，你要想干这个就拿调令走，要是不走，以后就别干这个了，好好学技术。

问：就是说业余时间也不要干这个了。

马云路：对，老为演出耽误工作这不行。我想了想就说，那我就走吧。

问：根本就没有经历思想斗争是吧？

马云路：没有。

问：一个是想干这个，另一方面那几年的经历证明自己可以干这个。全国曲艺调演您和谁一起演的呀？

马云路：是我到工厂之后带的一个我们车间的小伙子，后来这个人也干专业，现在他已经在河北省曲艺团退休，跟着电视剧组做制片主任。另外在1978年10月份，当时相声已经很火了，天津的两位老师一位叫刘文亨，一位叫班德贵，给石家庄的业余演员和作者办班，15天的时间，我就是在这个时候认识了刘文亨。他到石家庄以后跟群众艺术馆的老师说，他有一个作品叫《幻想曲》，你找两个背词快的年轻人把这个活背背，背不下来都没关系，从第二天开始讲表演的时候，就拿他们俩做例子，一点儿一点儿地抠。群艺馆的老师就把我找去了，让我跟我那搭档当天晚上争取把词儿背下来，第二天就拿我们俩的表演作解剖。回到工厂我们就把单位发职工的劳保茶，加上白糖，拿大铁壶沏了一壶，就为不犯困，任务是当天晚上把这个活拿下来。背了一宿，吃完早饭我们就去了。接下来几天我们表演，老师就一句一句、一个动作一个动作地抠，十来天的课程。最后群艺馆领导说，刘文亨、班德贵都来了，那就在石家庄铁路文化宫咱们搞一场演出，让老师也露露面。还得找两对当地演员，一个是孙福海，后来去天津文联工作，那会儿他还在部队260医院当俱乐部主任，就让他和马文忠两人上一段儿相声。刘文亨、班德贵前面上一段，最后再上一段儿，我和我那搭档就上了老师指导的那段《幻想曲》。我们一表演，效果还挺好，老师看着也挺高兴。这时候马文忠和群艺馆的周向荣老师就跟我说，你想拜师吗？我当时还不懂这个，他们说老师挺喜欢你们，利用这个机会你们正好可以拜师，我说那当然好了。

相声名家刘文亨

问：之前没琢磨过这些。

马云路：没琢磨过，咱不懂。

问：而且当时你们又是业余演员。

马云路：周老师说今晚我把两位老师请到我们家吃晚饭，你们俩也去，吃着饭的时候我给你们搭桥，我一提只要老师有这个意思，你俩就磕头，这事儿就算成了。因为班德贵是回民，我在石家庄的回民饭店买了几个菜，那时候猴头菇的菜五六块钱。

1978年，马云路拜师刘文亨

问：也是好菜了。

马云路：那会儿已经算贵的了。吃着饭，聊着天儿，那俩老师提起这事儿来，然后一撤凳子，我们俩就拜师了。刘文亨老师给我们交代师承关系，相声门里的一些规矩。当时是1978年10月份，他说你们有时间到天津去看演出去学习。1979年1月我们俩就去天津，当时天津青年曲艺团还没有恢复，他们还都在工艺纸制品厂，不过那会儿快到春节，演出就特别多了，每天下午一场，晚上一场，他上哪儿演出我们就跟着坐侧台看。我记着那时还有魏文亮、高英培，看了几场之后我跟刘老师说，我听说魏文亮也使《幻想曲》这活，我想看看他怎么使。他就把魏文亮叫来，说你们使一场给他们看看，我们就看了他一场表演。另外，文革以前一些相声小段儿最简单的包括《反正话》、《所答非所问》，他们在台上说，我就拿笔记，用脑子记，那会儿也没有录音笔，回到住处赶紧整理，到石家庄我们就表演这些小段儿。周围人说，这俩人天津没白去，带了好几块活回来。其实四年里我与小高合作得挺好，1980年进曲艺团的时候只要了我一个人，我去问团长，团长说没搭档不要紧，团里下一步准备排演相声剧。然后我就和康达夫、李如刚排相声剧，作品是跟北京曲艺团学的，叫《您看像谁》。演了一年，到天津、河北到处演出。1981年刘际他们的部队宣传队解散，他复员回到石家庄。他是银行子弟，对口可以去父母单位，银行说给你个大枪守金库去吧。他不想干这个就跟我提，我建议他来曲艺团试试。我陪着他去河北省文化厅艺术处考试，他唱个快板，我还和他说了段相声，常志（快板演员）他们都说不错，就这样刘际进了曲艺团。我们又开始重新合作。

问：刘际老师在部队还创作过一段《特殊关系》。

马云路：他在部队就是唱快板、说相声，刚粉粹“四人帮”时他还唱了一段叫《鲁迅斥狄克》，后来还灌了唱片。

问：您刚才提到刘文亨老师，像这种天津的相声名家到河北培训非专业相声演员，这在当时算是常规的，还是也是比较难得的机会？现在看来感觉有点儿不可思议。

马云路：大家都知道相声是从北京和天津起源。粉碎“四人帮”之后相声这么火了，收音机里都是《帽子工厂》，马季的《白骨精现形记》，各地都有培养相声演员的需求。各地的群众艺术、文化馆，就把这些老师请来办个班，说说相声表演和创作。

问：估计那会儿也没有多少报酬给他们。

马云路：没有，能有一点儿，但是很少。

问：肯定不是冲那个去的。

马云路：对，1979年1月我去天津看他们演出，刘文亨他们下午一场晚上一场，有时候三场，演完报酬是什么？好的是一人给一个红包，一打开里头可能有五块钱，那就了不得了。

问：一份猴头菇的钱。

马云路：那刘文亨老师还不敢要呢，他是党员，怕犯错误。给个笔记本，给个手提包，这还行。

问：纪念品。

马云路：对，或者拉到燕春楼吃个饭，这都行。我们到1980年、1981年在天津演相声剧，演一场才给四毛钱夜餐补助。所以我们的劳务都是从几毛钱起步的，八十年代很多年都是这个价，九零年之后才稍微多一点儿。

问：我们从小听刘文亨先生的相声，但看到他的影像很少，电视上很少出现他表演的画面。

马云路：他病得比较早，半身不遂脑血栓，而后瘫痪在床或借助轮椅11年。那正是他再次要火的时候，1985年、1986年开始流行所谓的“走穴”，电视台也开始找他，但这个时候他病了。后来调到曲校，又得脑血栓躺在床上，所以大家看到他的机会少。1979年《笑》的纪录片，里面还有他一段相声呢。我们1979年去天津看演出，攒底的就这三对儿，高英培、范振钰，刘文亨、班德贵，还有魏文亮、孟祥光，每天轮流攒底。那会儿马三立他们还没怎么复出演出呢。

1963年演员合影。后排左起为魏文亮、刘文亨、高英培，前排左起为赵佩茹和京剧演员马长礼

“侯耀文说刘文亨师哥能耐大，惹不起”

问：我们知道刘先生是一代相声名家，柳活见长，又不拘泥于柳活，各种作品都驾轻就熟，在您眼里，刘先生的逗哏艺术如何？另外，他是个什么样的人？

马云路：这个人平时看着不像一个说相声的，严肃有余，不怎么开玩笑，跟你熟了看到都是圈里人，他也讲点儿老段子，有时候一高兴还说一段儿所谓荤段子。他把相声当作事业去干，他特别反对耍贫嘴，他还特别反对“团春”（说行话）。他跟我们讲，咱学本事不学这个。所以我们在他面前谁也不敢“团春”，都规规矩矩。大伙儿看他柳活的段子比较多，其实他的平哏活、贯口活，特别是倒口活也不少，像《新风尚》里边好几种方言，其实他是比较全面的。柳活为什么被人们提到前头，因为他的唱可以跟侯宝林相媲美。

1979年，马云路与刘文亨、魏文华夫妇

问：字正腔圆。

马云路：对，他是认认真真的。比如他要学唱《宝贝》，那会儿学习不像现在有录音录像，学《拉兹之歌》，他进电影院看二十几场《流浪者》。你去听他唱《宝贝》和《拉兹之歌》，原版原调。他的越剧也特别好。1985年之后有段时间，侯宝林从中国曲协副主席位置上退下来。开会动员的时候领导号召老同志退，侯宝林第一个举手，高元钧他们也举手，结果到正式开会的时候只有侯宝林举了手，退下来之后侯宝林一看大家还都在演出，那他也想继续演出。那会儿实行演出执照制，演出必须有执照，但侯宝林退了没有执照，我们河北省曲艺团有演出执照，他两个徒弟康达夫、李如刚也在我们团，就这样侯宝林和胡仲仁一对，贾冀光、魏兰柱一对，康达夫、李如刚一对，我跟刘际一对，有时候贾冀光的儿子贾仑也参加。反正就是这么五六对演员，我们都跟着侯老演出，前后大概有一年时间，往北演到牡丹江、镜泊湖，往南演到昆明，中原地带走过河北、河南很多地方。演到1991年全国人大开会，侯老是人大代表，他说咱们不能演了，我得回北京开代表大会，等我开会回来咱们再接着演。到开会的时候，医院给人大代表检查身体，医生说侯老您别走了，您胃里有点儿问题，结果再一查是胃癌。然后就做手术，病了一年，侯老人就没了。所以也就等于侯老在临去世之前一年的时间，是和我们在一起演出。我就是通过侯老的嘴，通过侯耀文的嘴，知道了刘文亨的唱在他们心目中的位置。

问：连侯老都认可。

马云路：对。1965年天津相声演员在北京广播剧场演出，侯耀文当天在台下听，听完回来跟他妈说，今天天津演员演出有一个人唱越剧唱得太好了，唱得我都“恨”他了。

问：就是比他爸还好。

马云路：对呀，怎么比我爸唱得还好？他妈告诉他，这人叫刘文亨。

问：就是说当时刘先生的名气还没有那么大，但是很有本事。

马云路：对。他妈跟他说，那是你师哥。1985年在沈阳有一台颁奖晚会，侯耀文老师到后台大声说，你俩谁没老师，没老师我收下啊。他说刘际，你拜我吧，刘际说我有老师。你老师谁呀？我老师王双福。侯耀文说王双福是唱快板儿的，你跟他学快板儿，跟我学相声。当时他说了这么一句，后来他真正收刘际是1995年。到我这儿他问你呢，我说我师父叫刘文亨，他说那是我师哥，他能耐大，我惹不起。

问：刘先生收徒弟收得多吗？

马云路：有五六个。我跟耀文老师的关系，最早是1984年青岛相声评比。师胜杰拿了一等奖，黑龙江省文化厅请所有相声演员参加师胜杰青岛拜师会。我跟侯耀文老师也是这个时候认识的。到1985年侯耀文老师办离婚，就是跟侯瓒她妈，对方跟他要一大笔钱，侯耀文老师没有这么多钱，他跟高英培借。高英培说兄弟，我现在攒了也就“半万”。康达夫、李如刚原来在河北邯郸，跟峰峰矿和邢台都熟悉，我们就一起组织演出，帮着耀文挣点儿钱。五对相声十个人，就在邯郸和邢台演了几场，给他凑了点儿钱，我们少拿点儿，他拿大头儿。不过我们感觉也不少啦，一场也有15块钱呢，什么概念？当时一个月才挣三四十啊，一场就等于半个月工资呢。这样就给耀文老师凑了些钱，他回去离婚去了。

问：也算帮他办成一件大事。

马云路：对呀。

“相声要有所表达，不是找个乐儿就完了”

问：我们能听到您和刘际老师比较经典的段子，很多都是八十年代初的，像《活词典》、《酒状元》、《赵州桥》。

马云路：《赵州桥》作者是吕秋义，是1981年演的，是比较早的一个。《酒状元》是1985年，《活词典》是1984年。当时要求文艺团体精简，河北省就把省曲艺团给精简了，我们都被分到河北省群众艺术馆，我去卖报纸去了，做群众文化，到各文化馆去推销。当时河北省省长是高阳，省委书记高占祥，叫“二高”，他们当时提了一个口号，“振作精神，振兴河北”。当时我们连着搞了两场曲艺晚会，一场叫“五讲四美三热爱”，一场宣传“振作精神，振兴河北”，介绍河北的旅游名胜、历史文化名人，《活词典》就是这台晚会里的。当时正好中国曲艺界协会理事会开会，高占祥组织他们到河北来开，他提出请大家看我们这台节目，这伙老头儿拄着拐棍儿就都来了。

问：侯先生他们也都在吧？

马云路：都在，协会那些老先生们都来了。高阳、高占祥一看我们宣传得很好，历史文化名人和名胜古迹都说了，就说这些人不错啊，就问，是哪儿的呀？现在是群众艺术馆。原来呢？河北省曲艺团的。曲艺团呢？精简文艺院团给散了。啊？这俩人就不干了。说河北省歌舞剧院380多人一年也不演出一场你不散，把36个人的轻骑兵给砍了，开会。看完节目大家就在贵宾室开会，把文化厅厅长、副厅长和文联主席都叫来了。高阳说，我年轻的时候在农村打麦场上，就听人家说大书，听到天亮都不走，群众这么喜闻乐见的形式你们把它精简了，歌舞团一年也不演出你们怎么不精简？文化厅长听得四脖子汗流，着手马上恢复。我们曲艺团散了七个月，又恢复了。

问：这场演出起到了很大的作用，他们看到了这些人才。我看到你们俩那会儿说了很多充满知识性和趣味性的作品，那个时代刘伟、冯巩也说过类似题材的作品，而且很受欢迎。

马云路：我们家很多大学生，我爸我妈是，我叔伯的兄弟姐妹也都是大学生，我在家大排行老六。恢复高考的时候，他们给我爸妈写信，让我赶紧复习功课，好好考大学。我就一直很迟疑，一方面我文革当中文化课基础打得不好，而且那时候演出特别多，每天晚上都有，几乎没有复习的时间。白天在工厂上班，晚上业余演出，还要写节目参加会演，考大学这事儿就一直犹豫。1984年河北师范大学——那时叫河北师范学院中文系开第一届夜大班，我感觉这个还行，不影响我的工作，我就赶紧去报考。考得还不错，300多人考试我好像考了第18名，所以那段时间我就上夜大。有人说《活词典》是不是就是学习的副产品，把河北的风土人情都包括在相声段子里了。《曲艺》杂志也给登了这个作品，有了这个作品的成功，第二年我又发了《酒状元》。当时我到河北三河的燕潮酩酒厂去采访一位女评酒师，写了她的事迹。1986年国家提出政治体制改革，提出做政治工作要跟青年人交朋友，我就写了一段叫《我要交朋友》，写政工工作不能陈词滥调，要和年轻人交朋友，怎么把政治思想工作深入年轻人的心里。我们那时候写相声，总是力争要说点儿什么。

马云路、刘际表演相声

问：就是要有所表达。

马云路：有所表达，而不是说找乐儿就完了。后来有人说我们是主题先行，但我们的创作习惯就是这样，就觉得有个事儿值得一说，但说的角度和方式那是技巧，你要宣传什么讽刺什么，肯定有你的立场。后来到电视台帮忙，领导说让他们放开写去吧，我们也写不出来今天很多小剧场相声胡说八道那种相声。

问：就是自己有底线，有要求。

马云路：没错儿。也好也不好，好在永远出不了大格儿，跟宣传口径一致，缺点是突破会少一些。对我们这一代创作者的要求是再放开一些，更解放一些，现在的年轻人则需要往回搂搂。

“同辈演员中，论数量我创作肯定是比较多的”

问：能说你们说的很多相声是河北相声吗？

马云路：能说。

问：你们是河北相声的骄傲，八九十年代河北出了不少优秀相声演员，还有康达夫、李如刚两位。人们感觉河北相声不同于北京和天津的相声，有特殊的味道，您怎么看河北相声的特点？

马云路：严格来说，河北相声还远达不到与北京天津相声并列自成一派的程度，第一，我们的起源，比如说我们的师父还都是源自天津、北京，第二，河北这么多年的相声我们可以算一个代表，但我们是承接了天津、北京相声给我们的营养和精华。在河北我们俩为什么相对突出一些，主要原因我们俩的相声自己写得多，河北其他演员在这方面相对弱一些，但跟北京天津比，人家水平比我们高。是我们在跟着那些大师也好，著名演员也好，在跟着人家走，只是在这条路上一直没有停步。

问：创作能力强，确实是你们俩特别大的优势，而且作品大都富有文化韵味。现在年轻相声演员不少，但真正具备创作能力的并不多，您怎么看一个相声演员具备创作能力的重要性？另外您有什么特别的创作心得？在和您同辈的相声演员中，您创作的作品属于多的。

马云路：不敢说是最好的，但从创作数量上来说我肯定是比较多的。很多演员是说别人的作品多，自己写得少，我们在河北之所以还算比较突出，主要是作品能盯得上。

问：否则就很被动。

马云路：那只能人家写什么你演什么，我们是想演什么就写什么。另外九十年代以后河北演出市场越来越不好，我和刘际就到河北电视台做综艺栏目，叫《大家来欢乐》。

问：我知道这个，那时候经常看。

马云路：从1995年4月份左右开始办，我连着干了121期，一个礼拜一期，一年52期，前后几乎三年时间。

问：其实它有点儿像当时央视的《综艺大观》。

马云路：就是。不过《综艺大观》是中央台出钱，我们这节目台里不出钱，我们得自己去跑钱。我和刘际补缺，这期没有嘉宾主持，那就于辉和我主持，下期就胡琪和刘际主持。这期需要演小品，我就上个小品，下期缺段相声我就上个相声，撰稿也轮流上。

问：自由度很大，压力也不小，周播嘛。

马云路：每周直播结束我们坐下开会，制片先说下周我找的是华北制药厂，制药厂提出要给他们写首歌，就安排人写首歌，人家要求设计一个游戏，把他们的产品小聪聪母液用上。再下周是个酒厂，人家要段相声，我们就得赶紧写，周一把本子拿来，送文艺部主任审查，副台长说行，礼拜三排练，礼拜四把演员找来，礼拜五直播，直播完了开始下一周的安排。就这样往前滚了120多期。

问：真不容易。

马云路：大概播了五六期以后，厂家就都找上来了。

问：节目有了知名度。

马云路：那时候给我打字幕都不知道打什么好了，算嘉宾主持，算撰稿，还是演员，我说你爱打什么打什么吧。一期我们能拿多少钱呢？200块钱。那是1995年。侯耀文过来一看这情况，说你能走就走吧，在河北台你只落了一个“练手儿”。他说我们别的都没有置下来，同样卖的力气，给中央台打工你知名度早就高了，另外报酬肯定不会这么低。

问：反正我记得你们节目那个口号，“大家来欢乐，欢乐大家来。”

马云路：没错儿，就这个。

“侯耀文是很有灵气的相声艺术家”

问：刚才您也说到1995年侯耀文老师才正式收刘际为徒，对吧？

马云路：对。我们做这些节目的时候都说，刘际你这没有正式拜师啊。其实那时候他师父是王双福，人家还说，谁说我说快板儿的，我也说相声啊。耀文活着的时候，有段时间王双福还不高兴，我徒弟怎么又成他徒弟了？耀文去世之后，刘际他俩关系才走得近了一些。

问：2002年刘际老师你们俩一起调入铁路文工团。

马云路：对，其实从2000年以后，我们就帮着做一些事，已经跟着团里演出，只是关系还没调，正式调关系是2002年9月份。

问：有一点我有疑问，从河北到铁路文工团，是你们俩都乐意，还是因为刘际老师是侯耀文老师的弟子，您这才一起跟着进团？

马云路：不是。八九十年代侯耀文闹着去日本，后来也没去成，说唱团团长也不干了，算个艺术指导或者顾问。到2002年铁路文工团总团又把侯耀文叫回来说，你来当总团副团长兼说唱团团长，他说那我就要组建一支中国最好的相声队伍，铁道部得支持我，我不要学员从头培养，而是要有成绩来了就能用的，团里说行，你随便调。1998年曲协搞了中国曲艺牡丹奖首届相声大赛，评出三对儿一等奖，我和刘际，陈寒柏和王敏，奇志和大兵。侯耀文说我把这三对儿调来。这样我们就都到了铁路文工团。到2004年、2005年侯耀文还说，想把北京有对儿不错的叫郭德纲和于谦调进团。

问：于谦原来是北京曲艺团的。

马云路：对，曲艺团最少的时候一个月就给于谦开几块钱。

问：所以他也干了很长时间电视。

马云路：所以啊，铁路文工团一说要调于谦，北京曲艺团说赶紧的，这是他档案你们拿走吧。特别顺利，到那儿就把于谦档案拿来了。

问：他师父是石富宽老师，正好也在铁路文工团。

马云路：调我们俩的时候团里领导就问，刘际是侯耀文的徒弟，马云路算什么呢？侯耀文答复说，这个人虽然不是我徒弟，但我调马云路这个人等于调了俩人，为什么这么说？我调了一个演员马云路，我还调了一个作者。当时我跟侯耀文已经合作写了《小眼看世界》，还有我们团的群口相声，还有他慰问演出的作品，他感觉用着很顺手。

马云路与侯耀文

问：所以很有说服力。

马云路：就这样我们俩就调过来了。另外由于我们这么多年的关系，我们也没有说什么条件，来就来，房子啊户口啊什么都不提，耀文要我们我们就很快过来，那些条件领导慢慢就给办呗。但实际上到今天，陈寒柏、王敏都退休了，奇志都退休了，户口仍然没进北京。我2004年户口办进北京，但不是靠铁路文工团办进来的，而是通过我爱人的单位。

问：你们俩进团之后是不是都有一些行政工作？做这些工作，精力无法全部再放在相声创作和表演上，你们如何做到行政工作和相声创作表演之间的平衡？

马云路：有这样的问题。2004年我们说唱团的领导退休，耀文是团长，缺副团长，刘际在河北干过河北省曲艺团的副团长，他就跟刘际说你还干副团长给我打下手吧。耀文还做了一个艺术室，他让我盯着艺术室，我就盯着创作上的事儿。后来耀文不在之后，短暂时间出现过刘际是说唱团团长，奇志是团书记的局面，不过没几年就退了。行政工作比较繁琐，好在说唱团人少，工作量没那么大，所以刘际没有因为行政工作耽误了演出。

问：说一下侯耀文老师吧。你们认识时间很长，演出合作比较多，后来又是同事，他又是领导，对他的人和他的艺术您怎么看？

马云路：首先说侯耀文是个很有灵气的艺术家，他对艺术接受能力特别快，感悟能力特别快。第二个优点，侯耀文是一个很有责任心的艺术家，他给自己一个很大的压力，“我是侯宝林的儿子，众目睽睽，别人可以干别的去，我不行，我必须得干出个样儿来。”第三，在脾气秉性上他是老小孩儿，比如我们一起打牌，一着急他能把牌给扬了，我们还得哄着他，说三叔别生气，一会儿消了气又坐那儿玩儿牌去了。很天真，人很正，想到哪儿说到哪儿。

“侯老跟我说，你要坚持走文哏相声这条路”

问：可以说你们最早的观众都是河北人民，对燕赵大地应该有一定的感情，如今对河北相声还关注吗？我听到过你们在洪顺曲艺社的一次表演录音，您对河北相声小剧场的发展情况了解吗？如何看待河北相声的市场化发展？

马云路：小剧场相声，我们当年没有赶上，不过看现在的剧场相声，几乎是一张节目单走遍全中国，到哪儿都是那几块传统节目，这样长期下去肯定是不行的。这些年轻人的作品还跟不上，短期内还不明显，长期下去肯定会遇到瓶颈。

问：没有作品怕行之不远。

马云路：对，今天来看你是《八扇屏》，下礼拜看《八扇屏》，一个月之后看还是《八扇屏》，人家就不会再来了。现在这么多小剧场，光北京就20多个，真正去听听他们的活，新活不多。不过最近新作品好像多了一些，通过一些活动和节目比如《相声有新人》，倒是出了点儿新活。没有新作品肯定走不远，走不长。

问：正好您提到《相声有新人》，里面出来一位新人，他就是河北洪顺曲艺社的叫周培岩……

马云路：我知道。

问：他的表演大家也乐，但有人就问了，这到底是相声还是脱口秀？您怎么认为？

马云路：他的节目我看了，如果永远是不紧不慢的节奏，那肯定是不对的。根据每天园子里观众的情况，不可能是永远一样的，永远保持一个节奏今天的观众认可，明天可能感觉就不行。老先生讲话“把点开活”，这是有道理的，一看今天观众不吃这个，你就得赶紧改。不过真是到包袱口的地方，节奏和高低音是一点儿不能差的。比如我们和侯老演出那么长时间，就一个《打灯谜》，每天到“呲啦又摊一个”，连手势，带语气的高低，节奏的快慢，他永远是一样的。可不是说哪天演员高兴就换个样子，不是，平时所说相声比较娇气，就是指这个。到包袱口的地方，稍微给大了也不行，给小了也不行，快了和慢了也不响。

马云路、刘际与侯宝林合影

问：就是说那个节奏已经是千锤百炼了。

马云路：对，也有即兴发挥的段落，但包袱儿那儿是千锤百炼的，包括“又摊一个”的手势是从外往里来，侯老说如果是从里往外对观众不礼貌，侯老文明，讲究，要说文明相声嘛。演员的一举一动和语气都要讲究，好的相声一定是讲究的相声。演了很多次之后你就总结出来怎么演最舒服，比如我们演过一段《说广告》，就是在说评书过程中加入电视广告。这是一个子母哏相声，两个人你一句我一句，俩人必须掌握节奏和尺度，说太快会撞上，说慢了空一拍也不行，包括高低音配合。我们俩演这个活比较多，只要电视上有多加滥加广告的现象，它就有它的现实意义，拿到舞台上演就还有它的效果。

问：你们说的知识性内容的文哏段子比较多，但一般来说文哏作品很不容易说好，尤其是不容易效果火爆，对此您怎么看？

马云路：当年跟随侯老演出的时候，我和搭档演的相声就是文哏作品，侯老在侧台看着。他跟我说，你使这种文哏你沾光。我问为什么，他说你看着就像有文化的，有知识的。我们团当时有一个演员，嗓门儿特别大，原来唱京剧的，侯老说这人上来就说自己大学毕业没人信，但你就很适合说《文章会》，大家觉得可信。后来侯老在301医院住院，他临去之前，有一次我从河北到北京，我跟耀文说三叔你拉着我，我想去看看侯爷，到那儿在走廊他不进去，他有点儿感冒。我进去一看老头儿半靠半坐着，据说那段时间凡是去看老头儿的，只要是圈里的人，老头儿都说业务，他可能也是感觉到自己时间不多了。他跟我说，像你这个岁数使文哏的不多，有的人使不像，使不好，你要坚持走文哏这条路，文哏不好使，必须结合演员的特点。那是和侯老最后一次聊天儿。他非常认真，1985年我的《酒状元》在曲艺杂志上发表，我拿给侯老看，他接过来非常认真地给我删改了几处，他说这样演起来就更平顺了。

2019年，马云路、刘际表演相声。杨明拍摄

问：多年的表演经验，使得他对相声的语感特别敏感。

马云路：实际上相声的语言是有节奏的，但具体是什么又说不太清楚，但说好了感觉就是舒服的。

“郭德纲的作品能不能留住，有待时间考验”

问：您怎么看相声的传统与创新？怎么看郭德纲的相声？

马云路：郭德纲刚火的时候，有人就采访我问怎么看他。我说郭德纲是他那个年龄段相声演员中很努力的，很有才华的青年相声演员。郭德纲跟我还挺客气，见到我还说，当年我就听你们的相声《活词典》、《赵州桥》。

问：他当年应该是很羡慕你们的。

马云路：对呀，八十年代他没多大嘛。我跟他说，我们那个年代已经过去了，下面是你们的年代。所以我现在评价是，郭德纲的作品能不能留得住，还有待于时间的考验，现在火是火了，但长久还是看作品。包括他们的《探清水河》、《五环之歌》，很难说将来能留下来。我认为现在中国的艺术和娱乐掺和到一块儿了，老艺术家有时候弄不明白，为什么有人能拿一千万，有的拿一个亿，老电影演员干一辈子，50万都没人请。我认为别置那气，拿钱多是叫娱乐界，和你的艺术界两码事，娱乐界可以走红，拍电影就是找他们好卖座儿。娱乐界火的未必艺术就高，有人出价有人买市场就是这样，两者走的不是一条路。

问：我想问一下，当年侯耀文老师收郭德纲的时候，相声界内部有没有一些说法？

马云路：那时我们去耀文家里，耀文说郭德纲写了几个节目，你看看。我一看有相声，有相声剧，郭德纲那天也在，我们都在耀文的书房里。那时刚认识，我和郭德纲没有太深聊。从玫瑰园耀文家出来，郭德纲那时有个三四万块钱的小车，从玫瑰园出来打不着车，我和刘际就搭他和他爱人王惠的车，捎我们到四环可以打车的地方，把我们俩放下，他们俩回大兴。后来耀文说我想收郭德纲，于谦正好是石富宽的徒弟，他说他就看中郭德纲在作品上还有把劲儿，表演上也闯荡这么多年。我们没有什么意见，我们跟郭德纲也没有冲突和矛盾，但实话实说我们当时对他还不是特别了解，耀文既然坚定要收，那就收呗。收徒仪式的时候我们都在，都帮他张罗，另一位演员（荆林野）和郭德纲同时拜的侯耀文。

2006年，侯耀文、石富宽、郭德纲、于谦合说相声《红花绿叶》

问：在您看来，侯耀文老师在这方面没有什么成见和门户之见。

马云路：耀文收郭德纲的时候他还没有火，还在小剧场熬着呢，郭德纲也愿意到铁路文工团来……

问：如果侯耀文老师一直在的话，德云社发展会怎么样？

马云路：如果郭德纲和于谦都到了铁路文工团，德云社肯定就不会像今天这么开足马力全力发展，就像后来铁路文工团还想过要苗阜、王声，我说你把这俩人要来，那人家青曲社怎么办？而且郭德纲火了之后马上就不来参加演出了，一方面收入提高了，演出开始增多没这个时间，再加上耀文一去世人家就更不来了。

马云路接受采访中。杨明拍摄

注：除特别标注外，文中图片均来自网络

——end——

,