史铁生在地坛所经历的事（史铁生对话陈村）

【编者按】如果活到今天，作家史铁生72岁了。可惜他在轮椅上坐了半个世纪之后离开，都已是十几年前的事了。一篇旧文，编发以纪念。

[前一天（注：2001年1月4日），是史铁生五十周岁生日。]为了最多地保存谈话时的状态，陈村口语化地整理录音，留下病句和半截的话，留下话题的反复和跳跃。

陈村：你车（轮椅）开得好，看你倒车倒得！一估计，往后一倒……

史铁生：特别熟练。过门才绝呢，将将好，准确极了！

陈村：刚才在路上堵着，那么多车开不动了，我想，不能出门倒也好。昨天晚上回去我在想，一个人生出来很不容易，有很多纳闷的事儿。比如说，一次性交那么多精子在跑，就像赛车，跑到终点也许就是一场空，也许盘带过人，到禁区一看前面没球门。瞎跑，都在那里瞎跑。人类有时跑跑就不对了，人类的生存状态不好，会叹息啊，会想我不跑了，我休息一会儿，看看你怎么跑。精子不知道是怎么想的。

史铁生：那天，我一个同学，做买卖做得有点不顺，请一易侠，你听说过吗，张延生？《易经》研究得很厉害，原来是一个大学老师，据说后来研究《易经》特别棒，作一本书就叫《易侠》。据说此人真是能预测，很多东西都非常准。我那同学就问，能预测，以前的东西说出来还可以理解，把将来都说清楚，这怎么理解啊？它就是说，什么都是排定了。

陈村：这是不能说的。就我们刚才讲精子在奔跑，如果我跟你们一说，就剩一个精子在跑的话，这肯定要出事。

史铁生：这也是上帝给排定了。

陈村：老子那句话好：“天地不仁，以万物为刍狗。”天地就是这么安排的，就是安排你们大多数人瞎跑。

史铁生：基督教是这么说，上帝给你的不是完全的福音，给你的是一个很艰难的世界。现在说是基因谱系都弄清楚了，这只能说把一个人的弄清楚了，但这基因谱系上帝是怎么写的，不见得是一个一个单个儿写的，很可能是所有的人搁在一块儿，你只是其中的一个段落，你这段落孤立起来看可能没什么大意义，你可能跟其他人的基因谱系放在一块儿看是一篇文章，是一个乐谱。单独看，你是一个音符，你是一个段落，这段落没有上下文的话，没意义。还有就像蚂蚁，每一个蚂蚁它都不清楚该往哪儿走，但是一群蚂蚁呢，它似乎有一个意志，它知道应该怎么样怎么样怎么样，应该长途迁徙，应该积攒食品，应该到哪儿去安家，到哪儿去立业，爬哪一棵树。它们合起来是一个乐章，这乐章有它的意义，这意义每个蚂蚁都不清楚，它整体可能是清楚的。人呢，你可以单个看每一个都是蚂蚁，你也可以看我们每一个人都是一群蚂蚁，我们每一个细胞互相都不知道要干什么，它们连在一块儿了，有了一个意志，只不过我们的皮肤把它们包在一块儿了，形成一个人形，就像蚂蚁它们有一个队形。

陈村：这种使命，它们要干什么的使命，我们不是要找出谜底吗？要千方百计地，以前也在找，现在也在找，有些科学有些不科学的。比如测基因是比较科学的办法，数出来双螺旋什么的，有些不科学的像是推测出来，像心理学心理医生，很多是凭着经验，凭着对世界的一知半解，我们的中医，也像是这样。

史铁生：反正不管你怎么推测也好，预测也好，真有什么科学根据也好，人很可能是在一个时间已经限定了的大的里头在做着小数点之后的一些事情。

陈村：那就不让你知道，所以有一个非常好的做法：生存的奥秘就是不能让你知道。

史铁生：其实最根本的东西是不能知道的。你稍等一会〔稍停，抚面〕。我从静的状态忽然到用脑的状态，浑身会发一下抖，过一会儿就好。你说你的。

陈村：你细胞不知道你要干什么。怎么刚才要找个羽毛球打回去，一会儿要找很虚空的东西。其实想到生啊死啊这样的命题，人是不大提起它的。我们人在对待具体的生死的时候，是很落实的。比如看待孩子的出生，它有个过程，这个过程很实。但是生下来以后，你去想那种所谓的生，就变得很虚了。

史铁生：其实，人更多数的时间是活在一个梦想里头。你说一天里很实在的事情，吃喝拉撒之外，你是存在你的想法里头。你那想法，就很难预测你什么时候要想什么，意识流。人是因为这些想法而存在的。本来没有。根本上来说，生是说出来的，想出来的。

陈村：就是笛卡尔说的“我思故我在”，当然他不是像我们这样说的，我们是歪曲地说。

史铁生：也可以这么说：先是“我在故我思”。“在”是一个限制，在这限制里头去“思”，然后你的“思”又成为你的“在”，就是“我思故我在”。

陈村：说到这样命题的时候总是有些含糊其辞，有些暧昧。像孔子说：“不知生，焉知死”，你也可以看他是很诚恳地在说，“你活都不知道怎么活，你怎么知道死呢”。其实他是在回避死。还有就是，“不知死”那是绝对的，那怎么可能知道生呢？

史铁生：其实应该是“不知死，安知生。”（陈村：死是一个非常大的限定。）而且死是一个更广阔的存在。你本来是从死中来的，人老说我们没有死过，后来我想这话可能不对。比如你在一九五四年之前，我在一九五一年之前，本来是死的，是没有的。人们有时候太看重了我们要回到虚无中去，结果给忘了我们本来是从虚无中来的。

陈村：但人不能接受，就是说，人不能接受一个“没有我”的世界。

史铁生：人是在“有我”的时候而不能接受“没我”的猜测。实际人的一切言论、一切猜测、一切怀疑、一切的不确定，都是在有我的前提之下，才能成为问题。所以我有时觉得，任何一个具体的人死了，这世界上任何消息都还在流传，一点都没有减损，一点都没因为某一个人死了，这世界的消息有所改变。没这回事。所以后来我想，很可能不是我们的肉体承载着负载着一个灵魂，而是灵魂一直飘荡在那儿，它在订制好多肉体。

陈村：我写过一篇小说，以前写的，《起子和他的五幕梦》。其中一个梦，一个灵魂想要出去，等于你现在要出门上街去，灵魂就走进一个仓库，那里面有很多肉体，你可以随便挑一个，看穿上舒服不舒服。

史铁生：对。其实肉体就是承载着一个消息，在传达着这个消息。很多消息经过我们。比如说，这消息的来源，是历史啊他人啊传过来的，然后你把它放大一下，或缩小一下，或改编一下，传达出去，好像只是这么一个媒体的意思。

陈村：而且使得一种东西变得可见了。所谓的灵魂如果有的话，或者改换一个词叫做“基因”，它可能也就是不灭的。以前古人猜测“灵魂不灭”，可是没找到根据，现在越来越接近这个猜测的后来。我前两天写了一篇东西，人家要我写一个世纪过去了，又在说那话题的时候，我突然想一个事，我说以后如果有一种技术，可以把人的古人，把祖先给复原了，根据某一个基因，可以七推八推推到某一代的时候，啊史铁生找到了，就把你给复原了。我写“可千万记得要把我给弄回来”。我说“我要为将来的时代放声歌唱，但也不知道听我唱的是谁”。这有两重意思，一种听我唱的也许是我的灰孙子吧，另一种意思听的也不知道是哪儿来的“闲杂人等”，也可能是孔子时代其他时代的。我能复原别人也能复原。所谓“一切人类成兄弟”就对了，这“一切人类”不止是平面的人类，平面的人，我跟你成兄弟，活在一个时代，也可能这句话隐藏着你跟孔子也成兄弟。物理世界从二维、三维到四维，人可能也有那么几维。

史铁生：很可能有一维就叫历史。比如，这一本书，这里面有多少思想，有多少活生生的经历，经过书，人类历代的想法也都流传下来。我们的大脑也是这样，我们把今天的东西昨天的东西别人的东西储在里头，传下来。我有时想，每个人肉体是一个牢笼，是把巨大的消息分成一小块一小块不相干的片段，存在你的肉体肌体里面，电脑，联网，最后它们在一个地方有一个大的联网。

陈村：我在看那些生物学书的时候，我觉得有一个消息特别好玩，它说人类去分析基因，那些基因的信息中有很多是没用的，现在我们不知道它有什么用。大段大段没意义的文字，二十行英文里面，夹着二百行日文，这是没法读的，你不知道它要干什么。假如能像我们用电脑那样删除，把这些没用的东西都删除了之后，不知道还是不是本来意义上的人。

史铁生：肯定就不是。你比如我们写文章，有些笨编辑他说你写得太多了，它完全可以浓缩成两句话就完了。但我们偏偏是有很多渲染的呀，枝枝杈杈……

陈村：有时纯粹就是没意义。我们只是凭着直感觉得应该这样写。你问我是为了起承转合，为了呼应前面，为了照应情节，都不是。

史铁生：但它整体放在一块会有一个说不清的感觉。就像老子有个话叫做“有为利，无为用”（故有之以为利，无之以为用。《道德经》第十一章）。这个房子，是个六面体，要是没有窗户没有门，房子就没有用，然后把门打开窗打开就叫“空”，这叫“无”，有了这个“无”了，就有用了。围棋，空，没有空，没法活。所以有人研究脉络，说脉络人总找不到它的实体，脉络很可能是人体之中的“空”，就像围棋里的空，你没有这空，人肯定没法活。

陈村：死结实了。

史铁生：它里面全填满了，您这黑棋全填满了就死了。（陈村：这说法很好。）所以这空，基因里可能也存在着“空”，在人看来，它不起什么作用，但在上帝看来，很可能是有用的，很可能是它是和别的人、和所有人连接在一块儿，是个空，然后没这空，就要死了。

陈村：我在想事情的时候有一个出发点，就是上帝总是对的。你不能想你是对的，上帝犯错误了，这不可能。上帝是对的。

史铁生：上帝如何地违背你的意愿，它也是对的，你面对上帝，你别跟上帝叫板，你一叫板肯定是你错了。

陈村：而且你也找不到上帝的破绽，你以为找到了，其实不是。

史铁生：然后你从一个更大的范畴里看，你认为是破绽，很可能是非常重要的东西。所以我有时候想，人活着是什么呢？假定未来也都预算好了，整个的谱系都写好了，咱们就是下放，下凡跟下放一样。到后来明白这回事，明白了，也没用。下围棋也是这样，有一人输一人赢，最后你明白怎么下法，得有空，得有点，明白完了，回去了。

陈村：有两种生存的办法。一种办法是人吃苹果以前的办法，上帝本来的意思是你们该这么活着，从《圣经》上讲你们该这么活，所以那地方叫伊甸园，很舒服，你在那儿活着浑浑噩噩，可以享受人生。但人是不安分的，人自己不安分却怪罪蛇是不对的，我写过文章，蛇不过是很老实地说了一个真的消息，后来人迁怒于它，因为上了一当。上当其实人上的是上帝的当。上了一当，把原来的破坏了。我举个俗气的例子，等于是一对夫妻结婚了，然后那女的告诉你，我不是你第一个了。这是不能说的。无论你如何豁达，开脱自己，但这一句话你是忘不了的。就等于把不能说的话给说出来了。

史铁生：有些话是不能说。

陈村：蛇告诉你了，你吃了苹果，懂了，懂了以后就坏了。你就走进了这条永远盘旋的路，不讲它死胡同吧，反正你就是永远要跋涉去了。

史铁生：错就错在你要跟上帝……

陈村：你要学上帝，要做上帝。

史铁生：你想代替它。实际上你只是部分，而上帝是全体。

陈村：人类是什么？人类全部的事，就像儿子和老子一样，开始时崇拜上帝，然后要反抗上帝，到最后你老了以后，觉得你很像上帝。要学习上帝，但你还没它什么什么。有些人一谈起“我爹”来，那种崇敬。小时候恨不得“打死父亲”。

史铁生：不光是爹了，很多事情，小时候不服。尤其说比如“红卫兵”，“红卫兵”不只是中国的事情，任何国家，整个人类的那个年龄，都可以把它命名是“红卫兵年龄”。初生牛犊，不知天高地厚，然后，终于有一天，知道了天高地厚，就是孔子说“知命”（不知命，无以为君子也。《论语》尧曰第二十）了。或者说你认识上帝了，你干不过上帝，你只是它的一部分，部分你怎么能代替全体或超过整体呢。你终于知道了你是它的一部分，你要做一部分的工作而已。

陈村：但有一种冲动，这种冲动是人类不可遏止的，就是一定要去做上帝。这两百年里，被人类发现了很多东西，甚至有人断言以后不可能再有大的科学发现了，我肯定不是，上帝的手艺哪会就这一点点呢。

史铁生：你怎么折腾你也是有限的，上帝就在那儿，是无限的，你一点办法也没有。

陈村：但这些都是我们所回避的，我们平时生活里，我们回避这样的思想，即便有这样思想的人，即便像爱因斯坦这样的人，你还得去过那种世俗的生活。它（上帝）给你两边都照应好了。

史铁生：就是你绝对不能逾越的东西。这就给你限定了。

陈村：即便已经很超脱了，想到这是你的皮囊，这是即便无关紧要的……

史铁生：你只能理解它，没法克服它。没法消灭它。

陈村：你还可能以后去领另外的一副皮囊，你还能复活，耶稣复活你也复活。但有种情绪你摆脱不了，对现在的留恋，对自己的留恋，你摆脱不了。那些话是很狡猾的，比如“生还是死，这是一个问题”，它没有褒贬没有感情色彩，只不过说它“是一个问题”，那后面的半句话是可以不要的，“生还是死”，打个问号就行了。把它提出来，告诉你，你去想一想这一点，你眼睛看着这一点，让你去望一眼的意思。但它没有跟你说，生或者死是一种幸福，是一种哀叹，是一种不测，它只是跟你说是个问题。

史铁生：确实就是这两方面的问题，一个生的问题，一个死的问题。

陈村：相辅相成的。而且到了某一种境界，我想大概就是无生无死。

史铁生：生如死。

陈村：生和死到了某个点上是统一的。生就是死，死就是生。

史铁生：道家说，搬一次家而已。我看林语堂的《信仰之旅》，他说，上帝的声音是命令的强迫的声音，但它又是温柔的声音，它是近两千年来浮在人的理解力之上的一种声音，人开始不理解，由于吃了那个禁果，于是人想超越上帝，想用科学来控制上帝的作品，于是乎他开始听不懂这“之上”的声音，实际这是最大的那个声音，是最终控制你的那个声音。

陈村：人找到的乐趣就是瞎跑的乐趣，一切冥冥之中都是决定了的。一开始讲的精子那么的悲壮，几亿个东西啊，妈的就一个成材！还做了一个非常坏的机制，一个进去了以后，立刻用一层膜把卵保护起来，防止多精入卵。

史铁生：偶尔有两个。

陈村：偶然可能有两个卵子在那儿等你。看起来是加了一倍，但对两亿个来说，也可以忽略不计。那么的浩浩荡荡，上帝的大手笔，那种挥霍！我们在看沙漠，看戈壁，看大海，上帝在挥霍，看太空，在挥霍，在我们的身体里，也是非常大的挥霍，它造出那么大量的哥们挤在那儿。我前些天在跟阿城说话，他从哪儿书上看来的，这里头都有故事，比如有一部分（精子）是负责保卫的，哥们我挤着它，就像打橄榄球一样，让你过去。

史铁生：所以它是一个大东西。最能说明问题的，战后，苏联和德国男人死了很多，男女比例悬殊很大，但没有人为的努力，过了多少年之后，它还是比例挺好的。上帝的这个比例是安排好的。

陈村：它每一代人都有平衡的能力，这种机制不因为有时男人死掉了，女人多了而失衡。它一代人都会……

史铁生：这个消息是从哪儿来？我看过一个电视片，说是蜜蜂还是蚂蚁，反正一样，它有蜂王，有公蜂，有工蜂；蚂蚁它有工蚁，它还有兵蚁。一场战争之后，兵蚁大量死亡之后，于是乎工蚁喂食物给蚁后，这之后大量生下的都是兵蚁，最后仍然趋于一个和谐的比例之后，开始停止生兵蚁了。开始平衡了。有一个说法，说人这么下去会把地球搞坏，会把宇宙搞坏。这是不可能的，只可能把人本身搞坏。你失去这东西，可这宇宙可是要求这东西的。肯定要有上帝之手来改变你。说你人口限制太多了，说你现在男人太多了，肯定要出现另外一种东西。就像兵蚁很少，要生产兵蚁了，工蚁过剩，要限制工蚁了。

陈村：这种生的感觉。人都有些自恋。我有时要（其实不可能）跳出人的立脚点，去观察和思考人的问题。我是“非人”的话，怎么看问题。人在生的感觉中，有一个是自恋，就是我觉得我是重要的，如果我觉得我不重要的话，那么很多事情就无从做起了。养着自己，等于自己是朵花，要浇水要锄草要施肥你要捉虫。爱惜你自己。女人是通过化妆啊，修修指甲啊。她觉得被照顾了，其实没什么用处。你手指头，我每天给你揉半小时有什么用呢？没用。她像宗教做功课一样，你爱恋过自己了。扩展说，绿色和平，爱惜地球，不让动物绝种，不让环境被破坏。但站在更大的上面说，上帝作出的那种毁灭，冰河期恐龙绝灭，也许我们的地球已经死过了几次，它是不分青红皂白，一概可以抹掉。

史铁生：在它的大文章里，咱们的小忧虑都不足为虑。

陈村：因为我们是不可能超越的，我们也已经给自己限定，我不可能像神一样去超越了很多时代，就等于你一样，你走不远了，我也走不远，那些地方我们玩不到了，所以周围的东西都放大了。一个老人也是，躺在床上的话，像我妈现在几乎不大起来，她躺在床上，外面修了什么高架路关她什么事。

史铁生：没关系没关系。其实每个人都活在很小的范围里。

陈村：那种限定里。其他人觉得，高架路跟我有关系啊。可能纽约的什么事儿跟他没关系，纽约有关系了以后，可能南极下面的事跟他没关系。

史铁生：也许纽约有关系，隔壁倒没关系。

陈村：那很好玩。那种限定。你也只能去心疼这样的东西了。

史铁生：这种心疼，包括心疼自己，这可能就是尼采所说的“强力意志”。“强力意志”是任何生命必然的东西，否则它没法延续，有人说“我生来就不怕死”，这个物种可能要被淘汰，没有了。只有它怕死，怕死是争取活的意志。一个物种生来就没有这种意志，那它在生存竞争中肯定就没有了。它有，证明它必然有这个能力。

陈村：不怕死是后来注入的，跟本质没关系。不怕死是某些人的假胸，戴上以后呈现出另外一种他以为好看的面貌。但你本质上不行。〔两人抽烟〕抽这个，淡点，你在说话，你会多抽。

史铁生：所以人的罪行，基督教讲“罪行”，就像一片地，你种了很多种草和花，它们都想长大，它们都要排挤对方才能长大。一块地只能长这么多东西。任何一个物种，它要是不愿意去竞争了，它也就没有了。人唯一比其他东西妙的地方，就是说他能站出来看，他能站在自己的身外看一看，试图去理解上帝的更大的愿望。你要说爱还不仅仅是说爱情啊，慈善哪，舍己为人啊。接受这一事实，并从这个事实里站出来看，我们有另外一种活的趣味，很可能这就是爱。

陈村：我不知道外国人是怎么的，中国人想出来的那句话，“不孝有三，无后为大”。我们现在说的不孝，对他老娘不好叫不孝，但是老娘看起来你要生儿子，你要延续种族，这是生命中某种东西暗示她告诉她的，这是最最孝。

史铁生：对。这应该算是对上帝制作的一种，敬吧。

陈村：这是愿望。能够延续下去的愿望，比任何东西都重要。

史铁生：所以，轻易言死大概是对上帝意旨的最大的背离。西方有些宗教里头反对安乐死，它很重要的理由是，活下去是生命的本性，是上帝给我们的根本的处境，根本的任务。

陈村：不管你活得多么糟糕，多么苟且，多么什么。你必须要活。活是不要理由的。

史铁生：然后人把它变成不是唯一的理由了。

陈村：延续很好，这种延续使得活得到了一点点的曙光。

史铁生：延续我想就是相当于电脑的换代。它们在传达着一个无始无终的消息。在这个消息里头，我们既是传达者，又在这个消息里被传达。这是一个不可推卸的上帝给你的责任，你是我买来的电脑，你不能不给我工作。

陈村：就不能到你那儿算了。按理说，某些断是可以接受的，但是它灌输的信息，为了使某一根线不断，它就让所有的线都接受一个信息：都不能断。

史铁生：就像克隆，克隆出一个人来，你克隆出他的身体来，你想完全彻底地克隆一个陈村，你必须还要克隆他的父母，克隆他的朋友，这时候你会发现你还要克隆一个跟他一模一样的世界，你才能克隆出一个完完全全的陈村。

陈村：也许，我在想，这些都是我们生的布景。讲的那种父母啊，你的时代啊，什么啊，都是你生的布景。你这个灵魂基因是演员，你总是在台上，一代代你在那儿演着，大幕拉开以后，后面的东西不断地走马灯一样地换。

史铁生：现代人的问题是，戏剧被布景所掌握了。时代的变化，科学的进展，和我们物质的丰富，不过是道具的千变万化和丰富无比。然后我们演着演着，我们把戏给忘了，我们专门去玩那些道具了。我们演什么这事儿也忘了，迷恋起那些道具来。现代戏剧有这倾向，包括电影。

陈村：人也有啊，你玩游戏的时候，也没台词了，你把自己给搁置了，你变成了游戏的一部分，你以为你在操纵游戏，无休无止地去重复着。

史铁生：其实上帝是在重复一个戏剧，它在不断地变换布景。上帝像是一个考官，它不断地变换题面，而学生一变换题面就晕了。

陈村：两个梨子加三个苹果等于几啊，下次出题两个香蕉跟四个梨子。

史铁生：然后种类一多，香蕉和梨，被皮色所迷惑了。

陈村：另外而且上帝出手是非常慷慨的。它拿出香蕉有色香味体积重量。你很容易沉迷到对香蕉……

史铁生：你马上会觉得它是一个非常新的。所以现在很多人在追求新，说这就是我们的生活，你们那个都过时了。不对啊，我们一直在研究的是同一个戏啊。上帝拿出了其他味儿的东西，就觉得它是一个新东西。你就开始为这个味儿所迷恋了，然后把这个果子到底是为什么这事儿给忘了。

陈村：把抽象出来的那些东西给忘了。但是我们的生存就是依托着这种具体的、也没有什么意思的东西。就是说没有一个终极的东西，它安排得很好，我觉得是两面，一面是，数是有意思的，1 1= 2，2 1 =3 ，这种数是从具体的物质当中抽象出来的。第二，那一面也是有意思的。有人偏颇，觉得数有意思，那个没意思。在上帝的眼里，那些也是有意思的，那些色香味啊，那些香蕉皮啊纤维啊……

史铁生：上帝的乐趣是什么呀，给你弄出各种各样的味儿相当于一个迷宫，看你还能转出来不转出来。你这次转出来了，苹果你转出来了，给你香蕉看你还能转出来吧，这跟人训练大猩猩的意思是一样的。

陈村：人还很高兴地发现另外一个秘密。梨苹果。啊呀上帝给我一个梨一个苹果，梨和苹果居然也能嫁接，出来一个新的物种。

史铁生：他以为自己超越自然了，却不知道这两个东西没有种子。玩出来就玩出来了，驴和马，骡子是不能生育的。人玩苹果和香蕉的时候自以为是比上帝还要高明，上帝只拿出了香蕉和苹果，而我们拿出了一个香蕉苹果。

陈村：它给了人两种生存的状态，一种是不断求取抽象的状态，还有一种状态是这辈子我就玩玩梨玩玩苹果。准备下下棋，听听闲话，看看报纸。它使得你也是能过的。

史铁生：其实那游戏玩来玩去怎么玩都行，都是游戏。但是，这个游戏最后我想有一个根本的不同，就是说你逐渐地理解了上帝。上帝给你各种各样的游戏，思考是游戏，我赌博是游戏，欣赏是游戏，我创作还是一个游戏。我们不过是从种种的游戏里头试图得到一种快乐，得到一种乐趣，得到生命的过程。但是不同的是说，有人终于从游戏里头理解了上帝的意图，于是接近了上帝，有的人玩了半天还是没有接近上帝的意图，还是被道具所缠绕着。动物就不能站出来。佛家讲，畜牲就永远在苦的轮回里头。它是不能超越六道轮回的，只有人可能能做到这一点。具体的咱们姑且不论，人和动物的区别就在这儿，人可以站出来看，理解上帝的意图，而畜牲没有这能力。它永远在玩它这个很具体的游戏。

陈村：但是这中间磨损了一个东西，人损失了畜牲的快乐。

史铁生：是人很可能要付出的一个东西。付出了，但是他最后能够理解了上帝的意图，他再来玩这个游戏的时候，也可能他会兼得。但他必须事先要付出一个东西，付出了自己的这个这个这个这个很自然的美的感受。

陈村：这个肯定是不好玩儿的。我在想，在所有的奥秘被揭破之后，那一些那种玩啊，就变成一种很不好玩的东西了。你一边是心存疑惑，一边是津津乐道，在那儿玩的时候，那是不好玩的。

史铁生：很可能我觉得是一种“猜”，对上帝的一种猜测。它只能是，怎么说哪，就像我们刚才谈到的这个，叫“知不知”，终于知道了我们毕竟最终是不知的，那我们比较镇静，比较镇静而已。

陈村：像以前呢，是靠一代代人的积累，就是说一个小孩生出来以后他都是重复的，从“我”开始，他知道“我”，会用一个“我”字，要经过很多时间之后。他开始不知道“我”的，他是用第三人称称呼自己，“史铁生现在想抽烟了”，不说“我想抽烟了”。那么慢慢地就变成进化到有“我”了，人类也是这样。进化到区别于其他东西，他看自己是不一样的，是“我们人类”。他靠的是一代代的积累，试图要进入更高层的那一种秘密，像我们通关一样，像玩游戏一样，一关又一关，一关又一关，制作者手艺比较好，那关数无限，那么他一关又一关地在走。走着，也许也是重复的。我们在玩一个游戏的时候，可能你经过了两百次或一千次的话你也腻歪了，这个游戏是不好玩的。这个过错在于那一个制作游戏的人，他本身的手艺和上帝的手艺在比。我们人在玩自己的时候，是在玩上帝的手艺，它的变化无穷，它的莫测，它给我们引起很多的心理的振荡，恐惧悲哀等等等等。

史铁生：它那是变的，人制作出来的还是有限。

陈村：很容易就被腻歪了。

史铁生：你终于玩儿完了，但你人是玩不完的。

陈村：上帝在做出这样的游戏的时候，跟我们人所设计的游戏你也可以说有一些相似，我们只不过是一个制造伪劣产品的。

史铁生：对对对，功能太低。

陈村：一般我们是越来越复杂地去做它，比如说像我们的电脑，要弄到3D ，要能够三维的，要能够什么的，使它更逼真地要仿造这一个世界。其实这一些也是在牺牲了很多东西以后。我就觉得比如说有些游戏，比较好玩的游戏，我有时候偶然也会玩一些游戏，比方说那电脑上的俄罗斯方块，那堆积下来是没有意义的。那一块块方块，这一个长的那一个圆的堆起来，消掉，这是没什么意义的，但是你觉得对它更迷恋，在那种没有意义中的重复，因为它也没什么意义，它也没有一个顶点，就是你不可能我达到了某种顶点了，我已经全部知晓了。我们现在的游戏，哪里藏着宝物，哪儿有个什么东西，你只要知道了以后，那是易如反掌，一马风顺（一马平川一帆风顺）地就可以过去了。在这里面呢，我觉得就更像了，我们的原始人造的一把锤子，你说从远古时候到现在，那锤子总是锤子，它更简单但是它更有用，虽然它被认为不是更好的。我在看那些游戏的时候，就会进入一种好像被迷惑的催眠的状态里，你的手指在那儿瞎动，你就不知道脑子里在想什么了。玩那俄罗斯方块的时候你会觉得很好的，你可以不想事儿，你人呢因为也要依托个东西，灵魂要依托肉体，什么要依托什么，人类也要依托一个很具体的那一些东西才能够使“无”出现，就像你刚才讲的那棋，要有那么多的黑子白子堆起来以后，那个空才会被显现出来，才有意义。我们在堆那个黑子白子一样。在玩俄罗斯方块的时候，那儿一块块地泻下来泻下来，而且是永无尽头地泻下来，你跟它搏斗肯定是徒劳的，是没用的，但是你在这儿玩的时候也很怪的，就像是一种精神手淫一样的，但是它没有终极，因为有终极你这个活动就要停止，它没有终极。

史铁生：所以我总是对流行的信佛的人有疑问，它就是说终于大家都成佛，成佛是一个目的，成佛呢就是没有任何困惑。这个很值得一问，很可疑的。

陈村：它是一个伪造了一个境界，死的境界，就是你可以无知无觉了，你可以死了，不要欲望了。

史铁生：它不是所谓的极乐，而且“死”这个事情，我想它，就像我刚才说过我们曾经是死的，老子说的“有生于无”，“有”大概是绝对的。永远在这个世界流传着这样的消息。这样消息要求了一个个肉体的出现，即便将来有可能不是以蛋白质为基础的这样的一个生命，它是以其他的方式其他的元素作为代替的，那么这种生命的消息，只要流传，生命就存在。我很难想象，宇宙一切消息都终止了，一切的存在的消息都终止了。首先我想，一个是我不太相信，一个是如果是那样的话，我们也没什么好说了。我们一切言说，一切怀疑，一切疑问，它的前提是生命的存在，或者说叫做这种消息的传扬。你生命，可能你肉体再过三千年，霍金不是预言么，霍金说到那时候人本身都要变了，现在写的一切科幻片都犯了一个极大的错误，就是说其他都变了，你的人没变。人可能变了，他那时候可能就不是蛋白质的，他可能是硅，他可能是纳米，可能是这个那个那个，这些物质来造的这台人的机器，而它这些机器仍然在流传无始无终的消息。这个消息是什么，或者这个消息就是灵魂永远在要求一个个肉体。

陈村：在玩苹果的人的手，它不知道自己也是一个苹果。它出牌的时候也可以不出你，出另外一个苹果，出另外一种东西。

史铁生：你完全可以像一些特异功能似的，你完全可以想象再有另外的生命是和我们这个空间重叠着，只不过是我们不能发现它而已，它在流传着另外样式的消息。咱们宇宙的，霍金讲因为宇宙的诞生，或者叫大爆炸，才有了我们这个世界的所谓空间和时间这个概念，这种东西产生于宇宙诞生之后，并不是宇宙在这个空间和时间里诞生了。这个空间和时间恰恰是我们这个宇宙的一部分，所能感知的东西。那么我们不能感知的东西，那种消息，借助另外的一种媒体在传扬，他们也是一个世界，这个世界有可能在哪儿，就跟我们重叠的。因此有的人可能不小心掉到那里边去了，于是就有了特异功能。

陈村：这个都是猜测的，猜测另外一个世界，猜测另外什么，这是一种疑虑。我们一边活着一边不是很踏实，你会想到很远那山，很外面的事情……

史铁生：这个猜测呢也是我们的一种目的，是某些人的一种处境，但最后想来想去，就是生命是永远不息止的，那么这个消息永远在要求着一个个生命的，那么这生命就是永远走不到头了，那么我们干吗来了？而且一切都可能是写好了的，好像我们就剩了玩牌的乐趣，玩牌的乐趣和对这个牌局，对上帝的意图，（陈村：出牌的人。）这，我想就是，这个可能就是叫做对上帝的感恩了。就是说你在这儿，你要在这里头玩好。

〔磁带翻面〕

陈村：再说一个很好玩的事儿，那个事情，那个干细胞能够克隆出那个多利。这个事情里边，就是说它有一个东西是违反我们平时的那种常识的，就是说它在这一个小小的点上，在任何一个小小的同样的点上，都包含着所有的信息。那么在我们所玩的，我们也可以这样子去推想，就是一滴水里看世界的，就是我们在吃的苹果里面，我们在玩的这个最简单的最不堪的最什么的游戏里边，都包含着同样的事实，就是说。

史铁生：所以他那个预测的那个事。印度有一个神庙里头，它那儿有一个宝石编成的网，它的意思就是每一个宝石里都有所有的宝石，所有的宝石里头都有这一个宝石。确实是这么一个，没法孤立的，要不就说咱们是一个片断呢。这一个片断拿出来看，谁也看不懂，它必须放到那个大乐章里边儿去，它才成了一个音。

陈村：你从人类的那种状态讲，一个鲁滨逊，当然他还有一个礼拜五，所谓的一个社会。如果说就是那么一个人，在一个孤岛上，他作为人是没意义的。（史铁生：没意义。就不存在。）就不存在这个叫人的，好像是有这个物种，但是这个是没有用的。

史铁生：没用。没用。那也是人们设想出来的一个抽象的东西，抽象说，在一个孤岛上他有一个人，他可以活。实际上这是一个抽象的概念，实际上是不可能的，这个物种也是不可能的。如果他是一个物种，这个物种就没法这个延续。

陈村：这个东西就变成不必的了。那么在我们这个世界上，我在想就有很多层次，比如你细胞是一个层次，细胞再下面也是，这么一层层的过来，我们人，我们所关注的就是人这一层，像我你他什么的，这一层人，我们这么多的人诞生出来以后演一个戏，这么大的一大群，你刚才讲的大蚂蚁，我们这一大群蚂蚁，在演这个戏。我们这一群蚂蚁呢又变成一个核，然后再跟另外的东西挤在一起。

史铁生：这个，可能是一个无限的一个等级，无限的一个，就是太极。无极即太极。

陈村：这么一层层地堆积，但是我们因为自己活着的局限，我们只能够看到这一层。

史铁生：对，这一层我们所以能看到，是我们的肉体能够适应或者能够感觉到它的频率。你说这时间，这时间有一种限定的频率，我们适合这样的频率，在这样的平衡里头我们可以诞生，如果换一种平衡呢，可能就是所谓的特异功能了。

陈村：但是特异功能所能看到的也是一点，如果有的话，他能够看到的……

史铁生：不过我们是坐在前头，他是另外一个，他是稍微差一点……

陈村：他有点杂音，有点什么……

史铁生：他有点儿串音了，他到了另外一个频道里的意思。

陈村：就说你的看不到。我举个例子，我们登山吧，人都有个冲动，什么都想看得更多，无论是历史是什么。登山，爬得越高，但是地球就是弯的。这个局限使得你不能看到，古人是不知道这事的，他以为地球是平的，你目力不济不能看到，其实你本质上最终你就是不能看到的。

史铁生：这就是说那个通天塔。你搭不到天堂。

陈村：一次次都很荒谬。揭示了人类的好玩的东西。就比如说上下天地。我们现在是知道，无所谓上下，整天地球在那里瞎滚，太阳系也不知道在哪里瞎滚。哪儿有什么上下？

史铁生：只要我所在的地方永远是中心，上下左右都是无限的。

陈村：在人类远古传下来的，上是好的，下是不好的，什么什么的这些差别。

史铁生：这都是人类社会的一个坐标。

陈村：必须有这样一个坐标以后，我才能够活得舒坦。但是从那个讲是没有的。你要爬天是没用的，你爬天还要爬地呢。

史铁生：上下左右全是无限的。在南极，往哪边走都是北啊。

陈村：你所设想的通天塔是直的，可能你就不是直的，妈的就是这么弯曲的。

史铁生：这就是测不准原理也是这样。当我们认为有绝对的客观和绝对的主观在对它们进行观察的时候，当然从理论上讲它应该是清晰的，但实际上我们是混在一块的，我们的观察影响它的存在。这一个层次，看到一个层次。它的原理，你作为部分，你不可能观察到全体，这是一个大限。

陈村：我平时的生存状态是回避这样的事的。我想大多数人也是回避的。

史铁生：那只是你的很小一段时间里的玄思。你还是要在你的人间里头生活。

陈村：等于你是一支毛笔，你可能可以写龙飞凤舞，写书法家写的非常好的字。这是你的想（玄思），但你还是要蘸那个墨。有一个大的墨池，你在那里面去拖几下，拖几下这个动作从来没有人给它命名是艺术行为。拖几下是为了以后的艺术，但是你必须拖。

史铁生：必须拖。是前提。所以说，人，说通俗啊，说什么纯文学啊，其实人的二十四小时里大概有二十三小时生活在通俗里。

陈村：非常通俗。从上帝的手艺讲，比如说你觉得你很伟大，但你还是个畜牲，我们还要做性吧。性本来你还可以给它找到一个由头，你说要繁殖，别人没话说。〔两人点烟〕我有火。我刚才说什么了？（史铁生：通俗。）通俗。我说上帝的手艺，人有时还是畜性，避孕就是个可笑的事。在最革命的时候，也没有人跟你说你不必避孕，你只要不做就是了，避什么孕？他其实也认可了性的游戏是无法遏止的。除了个别的洪秀全跟波尔布特他们曾经设想过，但这种设想也是在别人身上设想，他自己也不是这么做。这种游戏给你限定了，我觉得生活中不好的事情是什么呢，是一种无知无识到那种，本来你也就是那么一个东西，你为了要标榜跟別人不一样，你现在穿名牌了。不一样的结果是什么呢，你还得做这事，你再做，那种乐趣，那种浑然天成啊都没有了。

史铁生：“文化大革命”时的一个事特逗，一个人看禁书，被领导抓住了，说你怎么看黄书啊？这人回答得好，你天天晚上跟你老婆干黄事。

陈村：这是我们所谓的一个分野。我们以为找到这东西以后就有了立论的根据。〔稍停〕有些书，我们有些推理小说啊，悬念影片啊，有人把希区柯克提到一个非常高的高度，赞赏他。如果从纯文艺的角度讲，不值得赞赏，如果从我们写小说的手艺拍电影的手艺讲，他手艺不是最高的。但他符合我们心中的一个潜意识：我们要猜谜啊，我们不猜谜难受。人们就觉得能够给你弄出个好谜的人是个高手，值得我们尊崇。

史铁生：西方理想，就是说基督精神，最欣赏的是它这么多年来，一直在强调人和神不是一回事，人和神是有一个永恒的距离，绝对的距离。任何时候人都不可能成为神。而我们的文化里头不是这样的，我们特别地容易把人做成神。神是一个你绝对不能做成的，它就是你的绝对的价值观。

陈村：道可道非常道。

史铁生：你所梦想的最美好的东西，你朝着它走。而我们呢是，我们要拿到最好的东西。就这么一点差别。这点差别是差得太远，太远了！所以我们特别容易造神。

陈村：但是我有时会有很奇怪的想头，人就是神的那种畜牲的性质。神有两种性质，一种是我们作为低等生物所设想的神的高妙的地方，神哪，我们在谈起来的时候的那种敬佩，敬畏，他是永远从事着1 1 的事儿。其实我们人可能本来就是神中间的，如用了避孕套去做爱的，神本身也要游戏，我们就是神的游戏。

（史铁生：很可能是这样的。）我们在看神的时候是一个苹果在看人的态度。神是无数苹果的总和。

史铁生：任何人都有一个最美好最高贵的愿望，我觉得这就是他的神。所以我看刘小枫的那个文章，他说基督教，上帝那个神与原始诸神是不太一样的，和中国不一样。中国的神是万能的，有求必应，它可以随心所欲地去改变什么。

陈村：它可以不讲理的，不按牌理出牌的，而且神没有本身的道理。

史铁生：对。所以他讲，基督是一个苦弱的神，他有他办不到的东西。如果他既是大善他又是大能，何以把世界造成这么苦难深重？那是讲不通的。所以他说神跟我们一样是苦弱的，因此他主张的是一种爱。这就有意思。（陈村：他在一个更高的上面有他的不能。）它不是这个。你要说它创造世界，对，它给了你一个不可否认的使命，不可逃避的命运，这里面包含福也包含苦。不是光给你一个乐的世界，我们常常到庙里祈祷的不是这个，我们祈祷的是全能的，它光给你好，给你一点坏你就不信它，把它砸了。这个神不是这样，这是它的意义，它所谓的创造世界的意义。第二个，在这个创造世界里头，它提倡一种爱的精神，你没办法逃避世界上的苦难，我求了你之后，我就只要这世界里的好，我不要这世界里的他妈的不好的东西，这不行。

陈村：我回到很感性的东西，苹果跟人，刚才所讲的游戏里面。苹果有苹果的宿命。它身为一个苹果，它不知道可以把它的同类梨啊香蕉啊芒果啊椰子啊摆弄的乐趣，它摆弄不到，它只能摆弄其他比它更小的那种东西。但是，如果说它有知觉的话，它也会有一种被赏识的乐趣，有谁用这么爱抚的用这么奇奇怪怪的各种各样的眼光看着它，在它上面的所谓人，是这么去看它的。他栽培它，又吃了它，在吃的同时人会有一种快感，会赞美它，讴歌它，说它的营养等。我们的画家去画，我们的摄影家去拍。经过这一层灵光我们的艺术之光以后，整个世界都焕发出另外一种模样。

史铁生：这就是审美的价值实现。有时候仔细想，这世界就是上帝弄的，弄一个游戏。就是浮士德说的，魔鬼跟他打一个赌，你造出的这些东西，究竟要怎么样？下棋一样。

陈村：要你走一条大龙。

史铁生：能不能走出去？就是上帝和魔鬼以人打一个赌，上帝对人寄予了一个希望，魔鬼呢是另外一种期待。

陈村：就变成了两个乐趣，一个是猜测的乐趣，猜测上帝，是整个人类的一个无意识行为，总在沿着那个方向斜的那个方向在走。还有一个乐趣就是一个苹果从萌芽到生长到膨胀，精子在黑暗中的运动摸索的乐趣。你在挣扎着，运动着，你要尽显生命中非常可贵的东西，本能的东西。

史铁生：尼采不是说么，你既是一个艺术家，你又是一个欣赏者。

陈村：中间有一个破绽，艺术家是指主动的行为，而且是可以夸耀的行为。我们没有可夸耀的，你在做的那些事是别人给你规定的，你没什么好夸耀的。你说妈的我成人了，成了一个人不是你夸耀的事，你没有功劳。尼采还是抬高了人类。我们只能去感受一种东西，知恩图报的上帝的恩情，这个恩情使你成为一个人，可以感受到一块地域，你在这地域里可以去想事。这块地域有人看起来大一些，你坐轮椅上看起来好像小一些，这些没关系。这不妨碍另外的一面。你可能是个永远没见过苹果的人，但你可能有另外的东西。

史铁生：这是对初始条件的敏感一类。最初你要是一个什么，你走进这么一个世界里，最初你是什么，你就走进那么一个世界里。昨天姜文说黑泽明是因为是日本战败。人们最初触动他的原因是一回事，然后你是否超越了这个原因，而知道了更深层的东西。比如说将来人们研究我，我可能一切初衷都是因为这个（轮椅），但是我确实觉得，当你继续再想下去，轮椅仅仅是一个契机了，很多事情跟它无关了。但是你又不能否认确实是它给你带来的一条路，我就不可能再走比如说王朔那条路。

陈村：轮椅和你本人形成一个受精的过程，你受了轮椅的精，然后就沿着这条道去想。

史铁生：对。我们就进到了这条胡同，这条胡同通到另一个世界。这个世界很可能跟那个世界是永远不相交的，不搭界。很有可能。我写过务虚，人务实的时候，恐怕是相交的，这世界的实面，法律啊，交通啊，派出所啊，登记结婚啊，这都是必须相交的。但是在你务虚的时候，有些人永远不会想到这儿，而他想到的地方我也永远不会想到，在这个地方是永远不相交。所以像这样的书（《务虚笔记》），你别指望给很多人看。

陈村：那也是。它也是虚空的，你所能发展的方向思索的方向是虚空的，因为种种的不一样，因为两亿个精子在奔袭的时候某一个精子的受精，然后就朝着这张脸发展，那个（受精）呢朝那张脸发展，那是无穷尽的，都是可以被认知的。

史铁生：那是一个分离过程。而我们所做的一切事情都是向着交融来做，比如你心里有很多东西，永远都是属于你自己，第一是可能别人不会理解，第二你甚至不能把它表达出来，因为你用的是一种公共语言。这种公共语言表达不了你的很多感受。所以这些感受，只好像你过去说的一句话：我只好成为想小说，我们没法把它写出来。这一部分实际上非常大，我们只是试图找到一个边缘，找到一个交叉点，把它向别人倾诉一下而已。而这时候还有巨大的挫折。

陈村：这种交流是一种困难的交流，人类发明了很多东西，我们用音乐用绘画用语言文字用造型艺术用我们的建筑等等，用这样一切东西跟别人有所交流，很琐碎。但这事情都是个别的，它中间弄了很多隔阂，不相通的。我们的感受如果是个圆点的话，这个感受本身是无法完整地表达。

史铁生：对对。甚至是所能表现出来的是少部分。

陈村：我们从这个面去表达它，从声音的方面去表达它，从颜色方面表达。

史铁生：你尽了浑身力气仅仅表达了它的很少的一部分，我觉得在心里永远存在一些巨大的迷惑，简直是说不通说不清楚的。

陈村：有时想想蛮好玩的。一个人从无知无识开始。从我们的能量讲，以前有元气一说，说小孩的元气是最充沛的，唐僧也是，人家要吃他的肉，唐僧保存了特别好的婴儿状态。我们人出生后就不断损耗，把元气损耗。从伊甸园的状态中损耗，人开始时是小型的伊甸园，人一开始是无知无识的，然后我们吃过苹果的上一代对你说无知无识的状态是无法生存的。这中间坏就坏在某一个人吃过苹果了，其他人就不可能不吃。因为他走到另外那边去了，那其他人必须也要吃苹果，一起吃了苹果后大家再往那儿想，这想也是一种损耗。这个过程中，我们进入一个比较平稳的阶段以后，你是可以站在外部角度来看它，到那天，你对这个动静本身不是那么一惊一乍。

史铁生：这是真的。我觉得人最终也就是对生命获得一种镇定感，获得一种任劳任怨的感觉。没有什么可……

陈村：这个感觉就是人本初的感觉。你又回到人的本初的状态去。本初你是不去感觉它。最后尽管你回不到那个点去，你回不去。我在看弘一法师的事儿，看他的“悲欣交集”，书法那么好。何谓“悲欣”呢？就是说，人，不管你怎么去放下它，但是“悲欣”二字你已经放不下了。

史铁生：所以佛说“去有情”，这要解释。这种关怀已经不可能放下了，放下也没意义了。我们进入网，我们刚出生的时候没有进入网。进入这个网，我们对这网有所关注。

陈村：这种复制这种模拟，你说网，可能本来也存在着各种各样的网，我说的网，不是户籍啊什么的网，人之间本来就有各种各样的沟通，这种沟通以它所适应的速度。不是它不好，而是这速度对它是恰当的。我和你两个人，网的两个节点，我和你用这种速度在沟通，你跟陈希米用另外的速度在沟通。因特网就又把它弄成了另外一个层面，跟以前的网是交叉的，它给你再看一个网，就又出来一个。以后可能还会有其他的网。其实也没想多远，别说自己很了不起。想到我的脑电波可以和你沟通，也没多远，肯定也都能做到。等你做到的那一刻，会觉得也不是非常奇妙和终极的。〔陈村接电话。〕等会一起去吃饭，你有力气吗？（史铁生：不不！）你昨天刚好好玩过，对你来说是一个比较大的运动。

史铁生：昨天筹备了一上午。昨天上午没敢干什么活，躺下了，所以昨晚上还行。

陈村：我们即便是知道，人，一个皮囊，皮囊有皮囊的要求，就等于你嫁给一个什么人一样，娶一个老婆，或嫁给一个老公，你不能漠视他，不能忽视他的存在。

史铁生：任何事情只要一发生，它本身就是一个现实。你不断地走进各种现实。

陈村：你在那里面求潇洒求什么，你折腾出来的婚外恋，什么包二奶，或者妻妾成群或到青楼去，那都没用。

史铁生：那不过是把网织得更密。

陈村：那都是花哨的行为。你本身的失去，本身的不自由状态，已经被一个行为所规定了。

史铁生：而且是（折腾）越多，规定越多。所以这死就一点没什么可说的，没有什么可怕的。只不过是当时有一惊而已，就像是你从椅子上摔到地上，你也会吓一跳。我看也就这么回事。

陈村：死是什么呢，我觉得是有种惦记，因为还有生这世界存在着，你会惦记生的事情。

史铁生：有些可言说不可证明，你比如说，死就是一个绝对，这点我理解不了。因为我们既然曾经是死的话，我们都有了生的继续，我们凭什么说那个死就是一个永远的完结呢？

陈村：人对生的感觉，我觉得是曾经沧海难为水，我们居然生过一回，在这时间在这特定的空间，我们就像回到童年的什么地方，这儿有口老井，那儿有棵老树，我们到了那儿有感慨。或看这照片，看相似的东西我们也有感慨。曾经沧海，我们活过一回，只能是这个道具，换一个道具不像。你有了一种惦记。还有一种惦记，是你前一生失落的。就像一本书写皇帝听了戏评论：唱腔唱到啊啊啊这儿时候，轻轻一丢——轻轻一丢这四个字非常好，但人类的生存不能轻轻一丢，它有延续。我们不知道我们是不死的，我们不相信我们是不死的，或者说我们有疑惑，所以你要轻轻一丢丢不下。更多的人在他死的时候惦记的是孩子，孩子你从表面的那一层看是爱，但是也是你的基因，你不能把你基因的未来给轻轻丢了。你作为这一环，你想着下一环的延续。

史铁生：〔轻声〕这是一个感情的。是一个上帝的。但站出来看，我觉得你会有惦记的，但这惦记还是可以放下的。用一个……

陈村：一个人从生以后，从他有知觉，吃苹果以后，就惦记着那个（死），一辈子在惦记了。尽管小孩说，网上，小孩说你们有什么好说死的。因为离他很远。其实他已经惦记了，说到死就是惦记了。

史铁生：要不你根本就不说。你一说……其实人的死的恐惧，一个是不知道死后是什么，一个是别人还没死，我死。有一个人得癌症，他觉得特别丢人。其实死很可能就是说和大伙儿不一样了。死从我们生下来就在那儿惦记着我们，大家都知道这些事，谁不接近它的时候也不把它当回事，其实这是多大的一件事啊，不是人的最大的一件事吗？它是必然要到来的。

陈村：你刚才讲的题面。玩的东西已经玩了一遍，忘了生存本来的意义。玩游戏，怀念是对道具的怀念。即便我们玩不到，我们还是要怀念。前两年我改了陆游的《示儿》：“电脑到了几八六，家祭无忘告乃翁。”我是一直有兴趣看电脑的升级换代的。

史铁生：我觉得这就跟故乡的感觉是一样的。到一个地方，对故乡不能忘记，你曾经跟这块土地水乳交融，一下子离开它到另外一个地方，虽然那地方别人告诉你可能也不错。就像到美国，同学说，你别走了，在这黑着吧。不行，这儿很好但……

陈村：但心里不踏实。我是从另外一面讲，烦忧。人，有时怕的不是恶啊善啊，是一种烦忧。我是一个懒人，一般没有特別重要的特別诱惑我的，我不愿意挪动自己的位置从这儿到那儿。人是由两种组成，一种是很主动地要去找事，还有呢回避事，不到山穷水尽火烧眉毛你不去。那么现在死就给你一个非常大的事，你又要去重新就业了，你不是下岗了么，你从这个队伍里下岗，要去找一个另外的活儿，妈的这烦！

史铁生：所以已经下岗的大概就不怕这事了。

陈村：已经下岗的他可能也是无奈的。他没办法。也可能有人感激下岗，下岗以后他能找到更好的事：当年我们老板把我一炒鱿鱼，我今天成了比他更大的老板。他那种骄傲那种自得！

史铁生：这符合“我们砸碎的是脚镣手铐，我们得到的是整个世界”。过去不是说“压迫愈深，反抗愈烈”，“越穷的人革命性越强”。比如我的肉体啊，现在我觉得几乎无可留恋了，它带给我的全是痛苦。有时我特別想象我是脱它而出，然后是一片轻松，一点都不难受了。我现在想要一点都不难受的一瞬间都没有，想到这尤其恐怖，就是我喘口气的机会都没有，这个感觉。我要“唰”脱开它了，我一下子就轻松了。

陈村：这是一个想法，还有另外一个。我现在经常会想起，我的腿越来越不好，会想起我跟它是怨偶，你不能“头白鸳鸯失伴飞”，它对我的磨折，走路疼啊什么，愈爱恋它，使你更真切地感觉到它的存在，它的种种好处。我们都是不知感恩的家伙，平时不会感觉到，你的腿负载着你，承受了多大的科学可以证明的力。你以人的非常不恰当的直立的方式在行走。这些你都没想到。今天不行了你会想到它的种种委屈。即便它没用了，有人要是提出把它卸了，那肯定是不行的，没人会同意把它给卸了，还不只是为了別人看起来好看，或我比较正常。

史铁生：没错。这什么道理？这还是一个感情问题。

陈村：这就是说浑然天成，出来就这么一团，不管好说歹说我们就这一团，我们一起走吧。即便你（腿）已不行了，我还带着伤病。有时会很真切地感到，我平时对自己很疏忽，也不照镜子，刮胡子就拿电脑光盘照着，大约地刮一刮也就拉倒。对这个形本身，看起来不是那么爱恋。现在，它以它的死给了你一种警示，给你参照，它也会死，它慢慢死给你看，死在你手里，死在你身上。这种事是随时发生的，不止是物质上的，精神中某种东西也死。就比如说我现在很少哈哈大笑，听到特别好笑很幽默的段子的时候，也笑，但那种笑也是短暂的，不能做到忘我地笑。那种笑已经死去了，那种纯真死去了，那种不相信死去了。小时候有种不相信，小时候有种很奇怪很傻的投入，慢慢都死去了，死成你今天这样一个东西。你这部分还在死去。这是很奇妙的，我在想我们有无穷多的可能的感受，一个人他的感受是有限的，但他可能去感受的是无限的。你有这种奇妙，你在生活中就不是“体验生活”的态度。是无可体验的。用各种办法，用我们的五官眼睛耳朵鼻子去审各种各样的东西。这种审法，用我们能力所规定的感知去审。我们的灵魂去审另外的一部分东西。你想加入主观意志，但你没有主观意志，你被动地被强力支配着地去想。〔稍停〕我有时想，做一个人蛮好玩的。只要是不把皮囊摧残到它不能接受的物理反应，对我这样一个人来说，很多事都是好玩的，包括疼痛，包括挫折，包括沮丧，包括我们最不乐意看到的情感方式，都变作很好玩的东西。我在画一个圆，阿Q 的那个圆，阿Q 的惦记是非常好的那一笔，惦记他画不圆。其实没有人可以画圆，圆规画的也不圆，但是人的一生的企图就是要画圆。这个圆中的有些系列如果是好的话，有些系列就是疼痛的，有些系列就是被摧残的。有这样的东西你才能圆。

史铁生：我活到今天，可能，对这个比如说残疾啊，才看到一点儿，有一部分是恩赐的东西，否则就是不圆。

陈村：我们一开始是排斥的，对残疾是没看见，不接受，恐惧，沮丧，有时似乎转过来了，我们看见了它的必要。

史铁生：我给一个早年的朋友写信，我说，我曾经我这么长时间我都没有想到，终于有一天我会说这个这个这个这个残疾啊，在某种程度上我要感恩的。

陈村：看到必要就有感恩的心态了。它在你有脑力有精力的时候，把一种无能状态交给你。本来我们是已经到日薄西山的时候给你这种状态。

史铁生：对，说得太好了。现在像我说的，那时我老说我是二十一岁瘫痪，是我最好的时间。后来我现在想啊，我幸亏是二十一岁，我要是现在瘫痪了，那就可能更难受了。就像一棵树啊，在春天它断了，可以再长，如果到秋天断了，它也就死了。所以有时候这个东西是要感恩的。我常想要不是这样的话，至少我看到的事情一定不是这么不是这么丰富。

陈村：而且（另外）那半个环就没有的，你永远行走在一个半圆里面。就像人家在玩滑板车，电视里看到的，小孩子滑上去，翻个跟斗，啊啊又滑下来，不会在天上转过一个圆去，那个地方对他来说是虚空的。

史铁生：我们有幸同时体验着生和死。一半生，一半死。

陈村：我跟你的差别可能是我在下面的半圆里面多滑了几下，试图做一些花哨的动作，招徕观众。有一天慢慢就跟你说，要你上来。不是下去，是要你上来。它提升你。被看中了。

史铁生：被选定了。

陈村：咱们是某种东西的梯队。

史铁生：有些人可能是生来有非常好的慧根，我觉得我就是生来没有，可能上帝看我实在是没有，就把我放在那非有不可的地方。

陈村：否则就是笨拙的。人类在很笨拙地生存着。到有一天，也许别人看出你笨拙了。看出自己笨拙。我出来时看到最近一期《新民周刊》，把最大的图片献给我了，旁边有很多人，我在走，人是弯着的你就没法好好看前面，所以眼光是朝上看的，也有人曾认为你这眼睛是不是有毛病，瞎了？这画面上，人们看到是一个弯着的人很笨拙很努力地在走，别人很容易看见你的笨拙，没有看见因为笨拙以后所出现的一些东西。平时我们所关注的是一泄如注的快感，我们追求高潮，追求什么。要流畅要运动……

史铁生：要快要高。他们忽视了你说的笨拙，笨拙所给出来的东西，他们看不到。

陈村：哪怕是比较热闹的东西。有段时间我常听贝多芬的《命运》。我们所容易谈论的是《命运》的3331 （敲门声）。但音乐是不能一直这么写的，所以要有一些很平稳的拚命挣扎的走路肯定是不好看的段落垫底，然后再激进。人的激进。我无法用马拉多纳的漂亮去体现在足球场上，你刚才讲到霍金，他的自由度，他可以想到的遥远，很多很多人你我都做不到。

史铁生：是这么回事。很可能马拉多纳想到的就是那些，再没了。潇洒，后头可能没什么东西。

陈村：潇洒是蛮好的，是物种的本能的快感，最容易找到的快感。

史铁生：这种快感后头跟着的东西比较少。所以，存在主义讲，只有痛苦才能发现存在，流畅的时候没有。流畅就跟人们说的，快乐的时光过得那么快，过去了。

陈村：要去体味所谓的生存状态比较困难。

史铁生：在比较枯索的地方，留意了存在。（陈村：这种留意是因为死。）死神拉你一下，让你停下，让你感受一下你跟地球的摩擦，你跟空气的摩擦。而这流畅就没有了。所以我觉得，这种流畅幸运儿是给别人带来的一种赏心悦目而已。

陈村：它也是有意义的。它是梦想状态。潇洒总是有限的，一百米跑到9 秒87 是流畅，但你也只是这速度，跟汽车不能比，跟我们的飞机不能比。就说你这种流畅是人类的梦想境界。人们在梦想着越来越流畅，他希望通过这种东西使得自己生活有另外的一种色彩。它也是回避当世，我们对它的向往和欣赏本身是希望忘掉惊吓，不要停留在沉沦在凝固在今天这一点上。希望遐想。我们看到美人，看到什么，希望种种的东西把人的宿命忘记。

史铁生：非梦想的东西始终都是一样的，假定跑得很快的那个和跑得不快的那个，跑得很快的那个要是没有梦想，其实是……

陈村：我有时在想，比如说同性恋，前两天还在看金星跳舞。〔陈村接电话〕他向你问好。我从人道出发，从人的丰富性多样性和不安分，我非常有理由找到和他们的共同点，但是我又觉得这中间有个破绽，我们是双性动物，双性动物最大的愿望任务使命是要（找异性）繁殖，但你同性恋排斥了繁殖。这只能是另类的，你不可能是主流，如果是主流人就没有了。另类可能是艺术的，但不是实际的东西。那么多精子浩浩荡荡地前进的时候，如果说它们全体都停下来同性恋，那么这物种就没有了。不可能有同性恋精子的物种。这同性恋只能发生在已成为人的级别上，不能发生在只有二分之一人的级别上。

史铁生：同性恋我总怀疑它是不是完全的生理因素。爱这东西它是产生于不同，相异。异性构成了它亲和的倾向，同性是在另外的地方有异，异趣、异思、异端。社会对同性恋的不容忍这一点，很可能是同性恋很大的一个动力，很大的一个基础。人们的爱，尤其在今天性是很敞开的时代里头，爱的异啊，主要是人之间的隔膜。人之间的这种隔膜是促成爱的根本动力。所以同性恋是人的一种特产，就像自杀是人的特产一样，特色特点特征特性。比如任何动物都没有自杀行为，只有人有。鲸鱼的那个不算，那算失足，不小心。

陈村：它没有主观愿望。

史铁生：会自杀的类如果你要发现，你会发现这个类也一定是会写作的。同性恋也是这样，它的异，它的不同，它的隔离已经超越了性的差异了。性可以是人的最大的隔离，或者说是繁殖所选中的最大的隔离。没有隔离，没有不同，没有趣味。

陈村：刚才讲到，在精子这一层上是没有同性恋的。但是，再往下走，在某一层上，从干细胞可以克隆人讲，人从根本上是可以无性的。不是说一定要有性才能繁殖。

史铁生：地球上最早出现生物的时候是无性的，细胞分裂。

陈村：同性恋可能提前地找到了理由。如果我们可以非常方便常态地无性繁殖的话，同性恋是非常有理由的。

史铁生：同性恋它分两种，有一种是在缺少性的地方。

陈村：缺少性的地方等于是残疾。它是被迫的代偿。

史铁生：低层的没有性差异的地方它要创造出（性差异来）。我猜测，性的角色可能更要鲜明一些。男性角色，女性角色，性的表征可能更要鲜明一些。到了高层，那个异趣啊，已经不在性上，它在另外的地方。只要是在关闭的地方，就有敞开的欲望。人在行走，刚才你说的奔跑，对猜谜的乐趣，都是对一个关闭的东西的渴望它敞开。性曾经是最被隔离的一个，所以在性最解放的地方，同性恋出现的越多。在那些东西敞开的地方，缺乏猜谜的乐趣了。

陈村：在性最敞开的地方，也是性最无趣的地方。

史铁生：最无趣，它没猜谜的乐趣，没有探索。所以讲，第三者啊婚外恋和旅游的乐趣是一样的，要在异域中探索。所有的这种探索是成为人间的一切事情的动力。

陈村：人间很有意思，比如服装。服装就是人类的残疾。看那么多的艺术人体图片，我作为一头牛一头羊，它可能是大概的审美，我大概地审出那头母牛母老虎是美的，我要和它做爱，做爱以后咱们就拜拜。像人类这样，看到一个胳肢窝，看到一个锁骨，觉得性感。这样的审美，是因为残疾所造成的，因为服装的残疾所造成的。我们人类因为有了服装所以残疾了，残疾以后才会去审这样的美，像坐在轮椅上才去审另外一种美。才有另外的种种。

史铁生：服装就是遮蔽嘛。把它关闭起来，然后再试图把它打开。

陈村：那种遮蔽，那种对孩子的性的保密，动物不保密，它母亲要性交就性交了，没什么好保密。那种故作神秘状的人类做出来的事情，都为了另外一种看见。因为我们以前是盲视的看不见的。

史铁生：这种事是很有意思的。为什么伊甸园，他一旦用一片叶子挡住了之后，就走出伊甸园了。

陈村：人类做的第一个动作就是这个。

史铁生：就是这个。我觉得这很有……我觉得前人的这个事儿想得太好了！

陈村：太好了！而且所有的猜谜都是……

〔换录音磁带〕

陈村：人很容易地就回到了物质的状态，这是人的打底的东西，打一个底，才能往前跑。好笑，人吃饭，弄出所谓美食家，吃饭本身应该是没什么可美的，吃饭就是为了等会你吃完饭去折腾。但吃饭的过程实在太频繁，太长了，你要不给它一点另外的色彩，就显得太难堪了。

史铁生：昨天的菜不错。

陈村：还没做到最好。没做到极致。

史铁生：那极致在哪儿呢，在它的老家。

陈村：如果做到极致，就像不抽烟的人不喜欢抽的烟。昨天的菜就是给不抽烟的人也能抽的烟。酒的好坏是酒鬼老喝酒的人才能品出。不喝的人，人头马和咳嗽药水差不多。比如说鱼和蟹，它不腥了。这不对的，妈的鱼和蟹怎么能不腥呢？螃蟹吃完以后是要用菊花水洗手，用肥皂都洗不掉，那才叫螃蟹。现在养殖的，等于基因里头那些段落都没有了。

史铁生：没空白了。

陈村：变成了颜色还在，肉还在，但那种天知道的腥就没了，你不能忘记的，你不能染指它的，一染指就有印迹的腥。

（原刊于《收获》2001 年第2 期）

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