如何看许知远对话李诞（十三邀许知远VS李诞）

许知远对话李诞的那期节目，我看了四遍。剪辑版看了三遍，完整版看了一遍。不得不说，对话真的很精彩。如果你们想看，我推荐去看完整版。

坦白说，在看《十三邀》之前，我并不知道李诞是谁，也没有看过《吐槽大会》。在视频的一开始，李诞用一句“我怎么才能走得知识一点，啊哈哈哈哈哈…”的话语 魔性笑声，将我的注意力瞬间拉到他的身上。当他摇摇摆摆地走上饭馆小楼梯，坐在许知远对面时，我才看清这个跟我同龄的男人长相，圆脸，眯缝小眼，架着一副圆框眼镜，整个人的气质自带三分喜感，七分戏谑。

许知远说，几个月前，有朋友转告他，李诞在微博上说想跟他聊一聊。对于李诞作为一个脱口秀编剧和制片人，同时又是作家和诗人的多重身份，他表示惊讶，也对李诞所代表的年轻人的语言系统感到好奇，于是便有了这场长达四个小时的谈话。

熟悉许知远采访风格的人都知道，怀疑与追问，是他一贯的作风。他不喜欢模糊的立场，却又怀疑过分确定的事情。在当下这个大众娱乐的社会，他逆流而行，希望能借由对现实的批判性，来拓展知识与情感的边界。他觉得人性从来都不是单一的，而是复杂，叛逆，同时又是深刻的。对于采访对象，他总是想从眼睛所及之处再往里深挖，想挖出他们隐藏在内心深处的更为隐秘的一些东西。

所以在这档访谈节目里，时时发生的真实、尴尬、对抗、碰撞的感觉夹杂在一起，也恰好是我觉得《十三邀》的好看之处。

李诞：“人是社会动物，人就是为了别人活的，你充分的自洽，活在自己的精神世界里面，你就死了。”

面对自我与他人的关系，李诞觉得自己就是为他人而活的，只有这样他才能找着自己存在的意义，他想给人带来快乐，不想给人添堵。

所以在李诞们那里，许知远作为一个知识分子，在他自己的世界里，陷得太深，纠缠的太厉害。以这种端着的姿态出现的许知远，必然是要被当下的年轻人所诟病，所不喜欢，在他们看来，许知远就像一个时代的落伍者，固守着自己的精神世界，一脸大写的尴尬。

但许知远对此并不在意，他知道自己的不合时宜，所以想要带着他的好奇心，去了解当下的年轻人，想要去追问这个时代。

李诞说，在看许知远的文章时，他觉得看到的满眼都是许知远，如果哪一天在许知远的文章里，他人再也看不出许知远的痕迹时，那么许知远就算是真正的成功了。在我看来，李诞这句话背后的意思，其实就是在说，许知远，你特么太自恋了，能不能不要老是写你自己，你能不能跳出来，看一眼别人，看一眼除开自己之外的东西，用一种超我的状态去创作。你这么自我，就是种矫情。

对此，许知远回应，“对于我来说，任何好的创作者，都是陷在自我里极深的。如果一个创作者，不是在表达自我，那他在表达什么呢？”

许知远的一连串发问明显带着一些回击的意味，但让人意外的是，李诞表现的似乎有些无力招架，最后只好回答说，“好吧，我就是想活在浅薄里，我就是想活的流于表面。"

我意外于李诞的回答，是因为在那一瞬间我感觉到了他内心的不坚定，好像被说服，但潜意识里却又在拒绝。在他一直提及的佛教人生法则中，他觉得自己已经达到了放弃与相通状态的共生，觉得自己放下了，想通了，悟透了，可以拒绝一切深刻的意识形态，但其实他是矛盾的，混乱的，自我冲突的。就像他自己说的那样，“我说服不了自己，就是真诚这件事，我说服不了自己是一个真诚的单纯的，我觉得我肯定还是一个混乱的人。”

许知远：“只是有些时代笑比较重要而已，”

李诞：“哪些时代笑没那么重要？”

许知远：“在自己的语言系统里活太舒服会不会有问题”

李诞：“那我为什么要活的不舒服？”

面对许知远的质疑，李诞几乎可以说是不假思索的给予回答，这样的对话其实看着很痛快。两个不同话语系统下的人，在不同的思考维度空间上的一来一回，你无法很肯定的去判断谁对谁错，只是它都会引起你的一些思考和会心一笑。思考的是许知远问话的广度和深度，笑的是李诞回答的机智。他们始终在互相怀疑对方的信念，却又试图寻找同类。

对于李诞消解式的语言和无所谓的生活态度背后，许知远也在不断地去调节自己，去适应这样一场谈话。“状态不好，不想说话，我不喜欢这种戏谑的谈话方式”这样的话语贯穿在整场谈话中，李诞对于许知远的略微消极，却又始终在给以积极的回应和引导。相比于许知远的随性自我，李诞表现出的更多的是对于分寸的拿捏。既想保护自己，又想保护许知远。既想认真地做好眼下的谈话，却又总是以自己的戏谑态度去消解谈话所带来的不安全感。

这带给我最大的感受是，千千万万个像李诞那样，包括我在内的年轻人，嘻嘻哈哈无所谓反叛有个性的外表下，其实是一颗逃避现实，极其脆弱，敏感不安的心。害怕被人不喜欢，又害怕伤害到别人；害怕被视作异类而不得不去从众包裹自己。在理想和现实之间，从反抗到规训，却又自认为内心已经达到了充分平衡的自洽状态，其实才是年轻一代内心最大的矛盾。

一个人，要对自己做到充分真实，究竟需要多大的力量？

李诞说，“我不能做自己，你让我做自己，我就没了。”

李诞：“你会以怎样的方式结束自己的生命？”

许知远：“死在女人的身上”

这一段对话很有意思，对于李诞的问话，许知远的回答其实是很知识分子的。在知识分子的语境里，女人、美酒、性等其实都是一种象征符号，是他们平时创作素材的灵感来源之一。所以他们平时挂在嘴边也并没有感觉到有什么不妥，但是李诞的夸张反应显得特别可爱。眯着的小眼睛越发的眯着，身体一个劲的往后仰，脸上一副不可置信的样子，可以看出，他被许知远的回答惊到了。

他竖起大拇指，玩笑般地称赞许知远实在，说自己就算是这么想的也不敢在公众场合这么说。理由就是知识分子和艺人的区别，许知远是知识分子，但他是个艺人，所以要包装自己，不能说真话，不会去做挑战大众认知的事情，这样会影响他赚钱。

对于李诞的解释，许知远多多少少带着一些自身的优越感。他看到了李诞身上的被规训和束缚，他突然有些明白了，当下的年轻一代，并不像表面上看到的那样，活的毫无顾忌，轻松自在。

于是，他对李诞说，“那我觉得我比你过得开心多了，某种意义上。”他觉得至少他想说什么就说什么，至少他不会太去在意别人的眼光，至少他在精神上相对要自由很多。尽管这些会让他少赚很多钱。

许知远和李诞，一个在不停地剥离自己，追问时代，一个却在不停地包装着自己，拼命说服自己停留于浅薄。在我看来，这两个人其实本质有着很多相似之处，比如文艺青年的底色。但却由于两人对生活对自身的态度和信仰，最终走向了殊途。一个走向充沛，一个始终悲凉。

就像李诞自己说的，他觉得很逗的是，他整天嬉皮笑脸却是充满了虚无感，而许知远天天皱眉头反而是个乐天派。而这种人生的矛盾感，给他们自己，也给我们这些普通大众带来一种强烈的反差。

我想这种反差也会让我在很长一段时间内，对人性，对人与自己，人与他人的关系，去重新思考，重新审视。

许知远的自我，在某种意义上其实更像是一种无我，而李诞的无我，在某种意义上却更像是一种自我。无论李诞的这种无我究竟是一种放弃、逃避还是自我说服，我想他自己是最清楚的。尽管他反反复复的说自己，在佛教的参悟下，已经达到了某种自洽。可我还是对许知远的自洽更为欣赏，因为他是真的相信。他始终在践行着自己的理想主义，却也在对现实社会做出一些对自己有益的妥协和改变。而我也希望李诞在获得那些世俗成功的同时，能收获更多更为真实的快乐和自我接纳。

骆轶航曾评价说，“把许知远跟马东的‘尬聊’、和李诞不同时代的文艺青年的‘代沟’其实可以理解成一个顽固坚定的个人主义者老派知识分子和一个聪明狡黠的文化生意人之间的鸡同鸭讲。”这种说法我并不认同，我觉得这种对话并不是“鸡同鸭讲”，而是不同话语系统之间的碰撞，由这种碰撞带来的火花，也自带了某种张力，这种矛盾和冲突，它本身，就是好看的。

而归根结底，我们每个人，也都是在带着自己的偏见去看待这个世界，看待自己，看待身边的人和事。

写到最后，其实还觉得有很多话要讲却没有讲。四个小时的谈话，信息量很大，保持真实与自我包装；向往深刻与停留浅薄；活出自我与他人不是地狱；追寻快乐与自我毁灭；逃避社会与追问现实，这所有的一切都在谈话中来来回回的穿梭着。无奈与坚定；怀疑与自省；有趣与无所谓的情绪也在不时的相互拉扯着。在这样的一场谈话中，我相信许知远和李诞最后是达到了一种相互理解的默契。

所以，人间不值得，理解万岁。

,