他们都在用艺术驱散我们的孤独（在这个时代的晚上）

Q：最近你从象牙塔进入了“社会”，是不是感觉很奇怪？

刘擎：对。包括今天我就觉得很晕了。我们在学校以前觉得自己做得事情很重要，学者会过高估计自己，感觉我们对人类负责、对历史负责、对国家负责。但是其实 who cares？我们在一个很小的圈子里，但是你要相信这样文化的最深层永远是少数人。将来什么时候，哪一个想法发生作用，谁都不知道。我们自己有一个内循环，有些想法是在偶然的时刻，跟社会的某种潮流发生共鸣，它就会变成一个很大的事情。但大部分情况下学者做的事情就是跟其他学者交流。

Q：我们最近的一篇报道中，非常偶然地发现你是上海第一台摇滚演出，1990 年“新开发”的主持人。

刘擎：对，不然我都完全忘记了这件事。我那时二十六七岁，算是个文艺青年，还没开始学术生涯。后来我去美国留学，文艺青年的生活中断了。

Q：你现在微博粉丝也多了不少，会关注网络上非常情绪化的骂战吗？

刘擎：我觉得现在是不可避免的。我们肯定不太习惯这些东西，但是这一类型的声音一直都在。因为现在这个时代改变了文化讨论的准入门槛，谁都可以说，谁都可以讨论。过去要有身份的人才能发表意见。所以门槛降低了，反而是文化民主化的倾向。当然也有代价，就是人不必为自己说得话负责，宣泄变得很多。但是你要看到这个东西，其实它是一种大量生产大量消费，基本上是无用的，汹涌过来的会汹涌过来，但大部分是无声无息的。

Q：前几天我听了你上随机波动播客，谈到女性穿着暴露的问题，我看到有评论批评你。

刘擎：其实我当然知道敏感地区是什么，我是想对自己做一个检测，就是我现在已经很舒服了，因为你在学界，有一定地位在，你可以不碰这些敏感话题。我是要让自己看看自己真的有多开放，另外，我其实是想采访她们，不是想接受她们采访，所以那天也没有特别多准备，其实大家是聊天了，还有很多没有剪出来的。检验下来的结果，我觉得我有让她们考虑一些事情，她们也让我考虑一些事情。

Q：现在大家有一种感受就是，所有的话题均敏感，对吧？

刘擎：有的敏感是是环境的，有的敏感是个人的。我觉得你说话是为了什么？有两个目的，一个是说话给人家看，表达立场，然后让人家觉得这个观点很好，其实是要赢得你的话语权和声誉，或者提高你的话语权和声誉，这是一种谈话。

另一种谈话是像我跟随机波动那种，你看我连说话的方式都变了，并没有明确的目的。我觉得我很享受，我就觉得在这个问题上我们不确定真理，我们谁也不事先掌握真理，让我们来探索，我就这个态度，因为其实我后来想想，我并不是怕自己变得保守，怕自己变得僵化，但是年轻人就可能天天免疫僵化吗？未必，对吧？

Q：能不能谈谈你自己年轻的时候，思想跟现在有多大的变化？

刘擎：我很喜欢现在的年轻人，因为我自己年轻的时候也是一样的，我觉得老人都过去了，过时了，现在是我们年轻人的时代。我会预设老年人的思想，是带有刻板印象的偏见，而我们年轻人，没有。但后来我知道，所有秩序都有权利，没有 power 是不可能持续的。所以我们要分辨的是哪种权利是正当的，哪种是不正当的。所以要对不正当的权利展开批评反思甚至反抗。

Q：80、90 年代学界思潮是很追求自由的，但现在年轻人会讲 safe space，会要安全地带，缺乏安全感和确定性，似乎比前几代人更要保守，你有这种感受吗？

刘擎：有一点。我觉得他们想要的东西蛮多的，因为他们要自己的确定性，要能够有挑战别人的余地。而且其实年轻人也很难一概而论，我觉得现在社会其实分化比 1990 年代要大了。那个年代的人分歧比较小，大家有很强的这种热忱，相信思想理念能带来生活的改变。但现在其实不是这样，现在其实是商业的或者娱乐界的或者是资本，它带来社会变化比较大。

Q：中国社会变化太快，经常 10 年前的信仰，很快就消亡。你会不会有种感觉，好像 10 年的工作又白费了。

刘擎：是有。有惶恐的时候，也有茫然的时候，但是我自己没有变，因为我自己相信其实改变的是潮流，但有些事是不变的， 比如说人有好奇心，有探索的欲望，人会遇到问题，遇到问题需要思考，需要寻找应对的方案。所以作为学者、思想者，向社会提供更多的思考的资源，更开阔的视野，更好的论述方式，大家是不是认这是一回事，但是你能做的就是这些对不对？

Q：能不能谈谈你对未来的看法？机器是否会吞噬人的自由意志？

刘擎：这样的想法是有来历的，而且到现在可能有相关性，1960 年代法兰克福学派马尔库塞他们写的，说人越来越陷入某种特定的思维模式。这样一个趋势，这样一个现象是存在，而且是蛮严重的。但是另外一方面，我是不相信决定论的。我认为人是有主体性的。自由意志是起作用的。自由处在困境，但自由不死。

Q：纯粹从在上海的城市生活体验上，你认为过去 20 年有没有显著的变化？

柳亦春：变化肯定是很大了。最大的，其实是黄浦江对于上海来说，20 年前跟现在比，对城市公共生活的作用不同。20 年前，江边都是码头仓库这些东西，像我现在工作的西岸这个地方，以前普通的老百姓根本到达不了，现在整个江边上全部变成了城市的创意空间，我觉得上海这些年在城市的公共空间建设上的变化是巨大的。

Q：你的建筑设计，比如龙美术馆，或者艺仓，有种未来感。

柳亦春：的确我在设计龙美术馆的时候，那个时候憋足了劲，想要创造一个有未来感的东西。包括里面想做一个墙跟顶没有任何边界的一种方式，但是当我在设计这样方式的时候，我突然发现我原来想象的这种未来感建筑形式，反而产生了一种特别深厚的古典感。这是我一开始没想到的。

后来我又突然发现，你能够感觉到一丝古典气息的时候，同时也能够传递一种未来感。我觉得也许是更好的状态。

Q：你一直提到上海老厂房的工业感，设计上你有没有复辟旧工业美学的打算？

柳亦春：老的工业建筑，我觉得有对我来说特别重要的优秀品质，它们特别诚实，因为它们的出现是为了一些特别具体的目的，没有太多的那种为了美而美，为了造型而造型的东西。比如说欧美有些厂房保留那些煤漏斗，它就是为了一个具体的生产需要，然后产生那样的建筑形式。今天可能具体的功用不再，留着，人们反而觉得那个东西特别美，有时候那种东西给人感觉挺未来的，因为它是一种废墟，很多关于未来的电影里面，对未来的想象全是废墟，那也代表着我们的未来。完成龙美术馆之后，这个空间虽然是新建的空间，但空间里面其实有着某种废墟感，所以我能设想到几百年以后，人不再用那个房子了，还是这些东西，无非可能玻璃没有了，窗框没了，然后这些东西筑立在那边。

Q：你会想象你造得楼在未来是什么样子吗？

柳亦春：建筑的未来一定是废墟。如果把它看成一个生命体的，它一定是在逐渐走向衰败的一个过程中，因为气候会去侵蚀它，所以它未来的命运一定是废墟。我会想象西岸未来被外星人占领，飞船停在旁边。

Q：有种感觉，曾经的上海是纵向、向上发展的，最近，出现了很多占地面积很大的楼。城市开始有种横向发展的趋势，你有这种感觉吗？

柳亦春：水平展开还是向上展开，这是和土地利用率、土地价值有关的。往上走的，一定是房地产。往水平延展的，它一定是公共文化建筑是吧？所以现在正好城市在更新江边，政府在搞公共空间，所以它涉及的都是公共文化建筑。

Q：你最近在做些什么项目？

柳亦春：最近一方面是一些美术馆的项目，因为可能做了龙美术馆以后，加上全国在搞文化设施建设，各个省市都会来打听打听。刚挑选了一些，在做张家港美术馆，河南省美术馆。

另外一方面我在做一些其实与我之前黄浦江边的项目有关的，对于老的旧的这种历史遗存建筑的更新和改造。比如我在黄浦江边做的这些，它不是那种一定要保护的历史文物，而其实是可留可不留的，但是我希望能把它们留下来。

然后除了这些工业建筑之外，我还想去做一些可能是在乡村，比如黄山脚下有个旧的村庄，村庄里的人已经搬走了，那些旧的村子被保留下来，如何能够去植入新的生活，如何转变成新的生活空间。包括还有福建的观音山，那地方原来是个渔村，就是海边的岩石上面，石头房子就是打鱼的人把鱼打上来之后，粗加工，把鱼杀掉或者是装箱那样的一些空间，现在也不用了。要怎样把它转化成一个城市客厅，变成一个通用的文化建筑，我觉得这个蛮好，我想在这条线索上能够有不同的不同类型的项目能够介入进来，完善我的改造系统。

Q：哪天你如果不工作了，你理想的居住环境是怎样的？

柳亦春：想有个小院子，就够了。养一条狗。一条狗一只猫。然后可以自由地旅行。

Q：你从西双版纳天籽山到大城市参加活动，会不会有不适应的感觉？

李旻果：到我这把年纪，估计已经调顺了。我调频其实蛮快的，我要不就在乡下跟自然特别近，要不就在蛮前沿的所谓时尚的地方。我可能想要这种过程，因为我有主动性，有选择的权利。中国最不堪的地方是城乡结合部，过渡的地方是最不堪的。当你可以主动去选择一个纯粹的地方的时候，它的价值观、它的存在，已经有一定的秩序和美感了。所以你在那儿的时候你就相对会自在一些，安宁一些。自在和安宁其实是自由的一种状态。

Q：你带城市里的朋友去你家，他们会不会有一些水土不服的感觉？

李旻果：要明确一下，我从不主动带人，一定是他们主动地发出了这种声音。所以他们会觉得那个是他们需要的。去了以后他们也就很自然地融入了，没有任何障碍。

Q：你所在的地方，过去 20 年有没有发生一些你觉得比较显著的变化？你与当地村民的关系如何？

李旻果：有，而且很快。这个世界真的是，文化现在是最杂糅的时候，我们那个地方最早就可以肆无忌惮地烧你，到现在谁也不敢动你一根茅草，这个变化就很大。那个时候我们湄公山庄是西双版纳城市外的地方，现在我是城中村。我在山上，以前随便有人在边上放把火烧，放进来几十头牛吃草，根本不在乎你想啥。

我们那个地方是茶山，天籽也做茶，但我们的茶是长在森林里面的。把好的原生茶种种在原来的山地里。那个时候老百姓没有这个想法，他们把所有的树都砍了，就留茶树。我们苦口婆心劝说，那时候没有用。现在大家去买茶的时候，要求生态环境要好，茶才好喝。当茶农的金主去跟他们说这个话的时候，他们才慢慢地他们发现 20 年前我们说的话是对的。

Q：你的女儿李宛妲现在在娱乐圈工作，你对女儿的选择有什么看法？

李旻果：娱乐有很高级的部分。众生欢喜，佛就欢喜。我希望孩子自己很清楚她们为什么要做这个，是为了让众生欢喜，让大家更明白这个世界还有别的东西需要得到尊重，所以小朋友进这个圈，她定力我相信比其他孩子要强一点。

今年李宛妲 18 岁， 我今年的茶，就是作为女儿茶送给她。18 年前种的茶树，现在长得比她都高了。今年我们都是第一次才采，我刚刚采完过来的，这几百公斤茶都送给了娃娃，为她取了个兰花的名字。

Q：你和你的两个女儿，有没有一代人与另一代人之间的矛盾?

李旻果：她们是快乐的孩子。我们像朋友一样。过去的差不多小 10 年，先生走了的那 10 年，基本都是以孩子为重心。她们要受到什么教育，或她们有什么需要，我要观察要陪伴。现在她们各自都都得到了好的方向，大女儿为了治愈众生去学医，小女儿除了演艺事业以外，也在做很多其它事情。

Q：这个时代，有让你感到困扰的地方吗？

李旻果：我觉得所有东西都要反射到自己身上去，不能依赖向外的需要。总想还有什么需要去完善的，人生可能终究是个不圆满。

Q：你曾经说过一句话“杀死浪漫爱的美梦”，为什么要从“非浪漫”的角度去谈爱情是重要的？

淡豹：年轻女性经常面对一种焦虑。她们从文艺作品、大众流行文化或者父母长辈那里得到了一种理想爱情的定义，但在生活中试图接近这种理想中的爱情、婚姻、家庭时，会遭遇诸多失望，而失望带来焦虑。但我很少看到男性小学中学时聊到未来会谈论爱情和婚姻。家庭爱情婚姻似乎是女性理所应当的附加品，作为判断自己是否幸福、理想的重要标准。

所以我觉得年龄、代际、城乡、性别这些因素，在我们对爱的理解中都是都是蛮重要的。对我心目中的读者、对我自己都是重要的。我不是要取悦谁，但我想象自己在跟一个读者对话。

Q：你心目中的读者什么样？你曾经说，写作是一种沟通，是不会消失的欲望，你希望在写作中和你笔下的人物、和读者达成怎样的沟通？

淡豹：我一直想象，坐在我书面前的是一个困惑、正在寻找些什么、不时生气的女性。她在寻找中遭遇了我的作品。当然我知道我有男性读者，也不拒绝他们。只是我每当想到我的书我的文章，我就在想象我是在和一个个这样的女性对话，她在中国，甚至在世界各地。

虽然我相信小说不承载着价值教化的意义，小说不是负责来改变社会的，但是小说又绝对能改变社会。

我就希望我的书和这些读者有一个对话，这个对话不是安抚焦虑，是用情节用道理、用我的人物的所思所想，让她们知道自己的这些情绪从哪儿来。也许我不能告诉他们都会到哪去，可是我相信大家要合上书之后，这些感受会有地方去。而且我觉得困惑比愤怒更重要，当你的困惑许久都解决不了，别人又不认为这个重要的时候，任何一个人肯定会愤怒。

Q：过去十年，是我们社会变动剧烈的十年，个体也常常一样，那么，这十年，你觉得自己最大的变化是什么？

淡豹：我上一本书《美满》像一本给自己的礼物，丝带系上后就不会再打开了，一切从头来过。因此我也在和以前那个非常关心破碎和痛苦的自己，做了告别。今年以来，我一直在重读《约翰·契弗短篇小说集》，看汪曾祺。汪曾祺说他想写的就是人性中一些高尚的优美的东西，这也是我的转变。以前我总想摩挲硬邦邦的冰面，现在我也关心破碎，但我现在看见的是一块块漂浮的碎冰，它不会沉底，我觉得这就像每个艰难活着的人，包括我自己，普通的生活是很有力量的。

Q：你不仅是科学家，也是雷厉风行的环境改造实践者，促使你这样做的动力是什么？

许建初：科研的工作，是解决人与自然的关系，但我们人类目前面临的挑战，更多的是人与人的关系、人与社会的关系，所以我想做一个科学工作者，在做好科研的同时，必须重构人与人的关系、人与社会的关系。

Q：环境保护和社会发展有时是一对矛盾，你提出的“山地未来”概念，不仅包括保护环境，同时也致力于解决西南地区农民的生存与发展问题，为什么有“山地未来”这个想法？

许建初：我走了全球 120 多个国家，“山地未来”的概念，不光是为我们西南山区，是为着全球的山地生态系统。全世界有 1/4 面积由山地构成，山地提供了丰富生态多样性、文化多样性，对当地的生产生活非常重要，但一直以来，山地代表贫穷、落后、战争、灾害、泥石流。所以我想通过人与科技的重构、人与自然的重构、人与社会和未来的重构能构建更美好的未来。

我希望“山地未来”未来能变成一个联合国可持续发展的目标和计划。山地的未来不在山地，而在山地之外，比如长三角、珠三角等等，现在云南有沪滇合作计划，来自上海的企业和个人捐款的帮助都在帮助山地的可持续发展。

Q：这十年来，西南山地的自然生态发生了怎么样的变化？你怎么评价这些变化？

许建初：如果把西南的山地放在全球的尺度上，近 10 年，或者应该说 20 年来，西南山地变绿了，森林面积增加了 20%，物种多样性增加了，原来滇金丝猴比大熊猫还稀有，现在种群得到大面积恢复，亚洲大象、绿孔雀都得到保护。总的来说，生态环境变好了变绿了，关键物种得到保护，跟理想状态还有差距，比如造林品种比较单一，所以还要进一步推进。

Q：你从 1991 年开始发表小说，2002 年开始拍电影。从小说到电影的转变是怎样发生的？写作和执导的共性和差异？

万玛才旦：我一直喜欢文学和电影。对我来说是一个很自然的过程。但文学创作对电影创作尤其是故事片有非常大的好处。在电影里看到世界上最新的表达方式、最新的思潮，涉及到现实层面的、现实之外的。所以回想之后的写作，我觉得和之前很不一样，受到了电影的滋养。

Q：《静静的嘛呢石》被视为“藏地新浪潮”的发轫之作。近 10 年来，也涌现出一批优秀的藏语电影和青年导演，你自己怎么理解这股新浪潮的意义？它未来的方向是怎样的？

万玛才旦：首先的意义是母语电影的开创。以前也有藏地题材的电影，但呈现它的思维方式是其他区域思维方式的，是汉语的或者英语的。《静静的嘛呢石》作为藏语母语的电影，对以后这样的电影的发展奠定了一个基础、一个方向。所以 2005 年后，引起了一点轰动，很多年轻人来学习电影、也进入了电影的创作中，在这个过程中出现了一批作品，最重要的是一批做电影的人才。我觉得是特别好的一个事情。

藏语电影毕竟是小众题材、小众语言，在中国的市场大背景下，还会受到一些挑战。但现在藏地电影的创作，大家也试图在拓展范围，以前偏艺术偏个人，但现在藏族的年轻人也在尝试不同类型，逐渐有丰富的面貌。

Q：过去 10 年，整个社会都发生了剧变，那么，这种剧变，对你的电影书写，是否带来压力，抑或或动力？怎样处理这种时代的剧变？

万玛才旦：我希望电影作品能够表现时代的这种剧变，但相对而言电影创作对表现所谓的时代剧变，我觉得相对还是滞后的。文学作品可以做到这一点，电影作品它涉及到太多层面。所以我最新的电影《气球》跟时代当下还是有一些距离的。对我来说，观察社会时这种社会巨变肯定有影响，情绪自然被带动，但是间接性的。带来的压力更多吧，更清楚地观看故乡的变化、生存状态、思维方式地变化，对创作者来说也是动力。

关于首届「时尚文化大赏」

文化是一面多棱镜，它的每一个方向——时尚、文学、设计、教育、工艺、科技、健康、定制……都折射着生命的远景和人类的仰望。

此刻的中国，正展现无着与伦比的文化关怀，生活在这片土地的个体，向世界发出了多元且饱含温度的声音。井然有序的文化重塑和文化输出，更展现了我们的决意：中国人将创造属于自己的时代印记。印记，远不止眼前。

栩栩华生和中国金茂共同举办首届「时尚文化大赏」，是出于关怀、信念和责任——作为「本土文化复兴」的引领者，栩栩华生和中国金茂的全部作为都是我们所处文化的生动体现。真正的引领者，从不满足于狭义的「行业」，也从不盲目引介西方世界的观察和思考。引领者的首要使命，是不辜负中国文化自身汇聚的巨大能量。

对栩栩华生而言，由《出色WSJ.》《卷宗Wallpaper*》等品牌组成的媒体矩阵，既是内容与创意的践行者，也构成了中国文化、时尚的脉络；对于中国金茂来说，真正的建设成就，不只在于物质层面的「酒店、商业、居住、办公」，更在于实现「智慧科技，绿色健康」的文化理念。双方携手，水到渠成。

首届「时尚文化大赏」获奖名单

年度写作者：余秀华

年度导演：郭帆

年度电影人：万玛才旦

中国建筑师大奖：柳亦春

中国建筑师大奖：李虎、黄文菁

年度建筑大奖之年度公共建筑项目：

青龙山公园多功能馆和瀑布亭

旭可建筑事务所/东南大学建筑设计研究院

年度建筑大奖之年度文化建筑项目：

江苏省陶瓷艺术实训基地

亘建筑事务所

中国时尚文化责任大奖：李旻果

中国时尚文化责任大奖：许建初

中国时尚文化大奖：杜鹃、刘雯、吕燕、何穗、雎晓雯、裴蓓、汪曲攸、王雯琴、张丽娜、赵磊、奚梦瑶、地素时尚、NEIWAI内外、ICCF集团、EPO时尚集团

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